- Стигнахме до нея, като комбинирахме две неща, които правим. Едното е работата на Центъра за мирни действия и стратегии Canvas с активисти и бунтари от 46 демократични и недемократични държави. За да дам пример за някои от успешните инициативи, ще ви кажа, че сме работили с украинци, грузинци, египтяни, ливанци. Примери за неуспешните (засега) пък са Южна Африка, Венецуела, Беларус...

Другото е да изследваме начините, които активистите използват, за да изпратят послание, и сме особено заинтригувани от този, който разчита на хумора. Това, което наричаме лафтивизъм, е целенасочената употреба на хумор срещу политическите нередности. Не е просто измисляне на шеги за правителството, а начинът, по който те се вписват в рамката на голямата картина и особено как се комбинират с "действията, породени от дилема" (dilemma action). Например, когато се заемеш с проблем, който е широко осъзнат в обществото, и опиташ да го обезсилиш, като направиш нещо наистина провокативно. Pussy Riot е много актуален пример за това. Следващата стъпка е да покажеш и разкажеш за действията си, защото ако хората не ги видят, от тях няма голям ефект.

Открихме много интересни неща, като изследвахме тази тема - трите фактора, за които говорих на сцената: смехът като лек за страха и апатията; ролята му за привличане на съмишленици и уязвяването на властта. 

- Все по-често наблюдаваме същата тенденция, каквато имаше в Сърбия през 90-те - инициативата да е в ръцете на аутсайдерите. Ако се вгледате в Арабската пролет или движението "Окупирай Уолстрийт", ще видите, че главните актьори в тях не са фигури от политическия живот или неправителствени организации, или изобщо от т.нар. традиционни играчи. Това са обикновени хора, на които им е втръснало усилията на традиционните играчи да не дават резултат.

Тези малки групи започват от нищото – активистите четат и научават за нещата оттук оттам, канят ни да им помогнем и при този процес те разбират какво е значението на количеството (броя на поддръжниците), научават какви са основите на тази специфична организация и комуникация, също и как да привличат и управляват тълпа и как се планират събития. Това е като цяло нашата работа. Canvas се опитва да направи това познание за мощта на обществото удобна за ползване (user friendly). Публикувахме няколко книги по темата, превеждаме материали, които открием, заснемаме видеоматериали, които споделяме със света. 

- Интернет и новите медии наистина промениха облика на мирните форми на протест в последните две години по много различни начини, също както и модерните технологии. Наблюдаваме три големи полета, които влияят най-силно на промяната.

Първо, интернет прави всичко много по-бързо и по-евтино. През 90-те, за да организираш политическо шествие, се налагаше да разлепиш постери да вървиш от врата на врата, за да набираш участници, и то с риск да те арестуват и т.н. Сега просто правиш група във "Фейсбук" и всеки знае.

Второ, интернет определено поставя действията на правителството под огромна лупа, защото накъдето и да погледнеш в една тълпа, ще видиш хора да пишат на мобилните си устройства и смартфони. Така че ако нещо се случи на улицата, можеш да бъдеш сигурен, че няма да остане незабелязано, а напротив – ще се отрази широко. Концепцията за модерната гражданска журналистика изключително много допринася за ненасилствената форма на протест.

Третата и най-значима тенденция според мен е това, че новата медия дава възможност на хората да се учат по-бързо един от друг. Аз например трябваше да прочета всички тези скучни книги за Ганди, Джийн Шарп и т.н. през 90-е. Но сега е съвсем различно. Нашата книга например е свалена над 17 000 пъти от сайта ни на фарси - в Иран, през юни 2009 г., по време на протестите, за да съм съвсем точен. Можете ли да си представите усилието, ресурсите и риска, които биха били необходими, за да се разпространят 17 хиляди забранени книги на място като Иран и в такъв момент? Така че от тази гледна точка интернет определено е плюс.

Но има и минуси. На първо време трябва да осъзнаем, че интернет е инструмент, а не средата за осъществяване на мирните протести. Ако се вгледате в протестите, замислени в мрежата, ще видите, че организаторите са много добри в това да съберат на едно място стотици хиляди хора, но не и в това да управляват движението, да изградят стратегия и да фиксират целите и визията му. Те се провалят, защото прекарват твърде много време във виртуалната среда и не разбират, че ако искаш да ръководиш движение, това трябва да се случва в истинския свят. Така че интернет е средството, но само толкова.

Второто нещо и истинският проблем с тази медия е, че правителството също може да я използва, и то като я обърне срещу протеста, така че е нож с две остриета. Много е полезна, но не се предоверявайте.

- О, да! Това е редовна практика на много места. Но промяната трябва да е истинска и това е причината, заради която съм толкова запален по идеята за "лафтивизма". Слушаме твърде много за "-измите", като "кликтивизма", който идва от грешната представа, че като кликнеш "Харесва ми", ще спасиш полярните мечки например. Но всъщност с един клик няма как да го направиш - нищо няма да се промени и горките полярни мечки ще останат застрашен вид. Добър пример за това е кампанията "Кони 2012", която беше уж голяма работа, поне милиони хора "кликнаха". Но какво от това... Кони е още някъде там в джунглата на свобода.

Въпросът е можеш ли да промениш истинския свят, като направиш нещо във виртуалния. И отговорът е не – не и ако действията спират дотам. Бъркането на инструмента със средата е базова грешка.

- Да. Мирните протести са много странен феномен, който става все по-интересен за хората, като започнем от Арабската пролет, през протестите, свързани с икономическата криза и социалните дисбаланси. Когато говорим за демокрация или автокрация, силата на гражданското общество е най-добрият начин, по който можем да наречем включването на обикновените хора в инициативите, за разлика от случаите, когато промяната е диктувана от тесни кръгове на елита, политиците или военните.

Мисля, че тези граждански движения стават все по-привлекателни за хората, защото те започват да виждат начините, по които сами могат да променят ситуацията си, без политическият елит да им диктува следващите ходове.

- Не, съвсем не. За успешното движение си има рецепта. На първо място трябва да имате цел и визия, т.е. да знаете защо го правите. Не е достатъчно да протестирате срещу нещо-си и после да се приберете вкъщи.

Второ, трябва да следвате принципите на успешните мирни действия – единство, добро планиране и дисциплина на ненасилственост. Ако нямате визия и базови принципи, заложени в инициативата си, колкото и хумор да влагате, ще успявате само на тактическо ниво, но няма да постигате реална разлика. Истинската промяна идва само след като си отговорите какво, по дяволите, искате да промените и как държавата, градът, кварталът ви ще изглеждат, след като приключите.

Може да бъде нещо съвсем частно – например да убедите ужасните си съседи да почистват след кучето си. Всъщност това може да бъде също толкова значима и голяма тема като тази да свалите корумпираното си правителство. Малка или голяма, работата е съвсем сходна – започва с мечтата ви за чист квартал. Ако не можете да си го представите, не се захващайте, защото накрая ще се окажете на средата на протест срещу нещо, което не знаете с какво е най-добре да замените.

- Точно за това говоря. По това време бях в Ню Йорк – преподавах в "Колумбия" и в Нюйоркския университет и там се запознах с някои от организаторите, с които съм разговарял за това. Мисля, че това беше много важно движение, защото се появи в страна, която по това време беше толкова изтощена и отегчена от прибирането вкъщи с големите торби от "Уолмарт", че успя да удари право в десетката на социалната неправда.

Намирам самото движение обаче за доста разхвърляно. Мисля, че за организаторите му беше много трудно да дефинират това, което искат, даже сами бяха против изясняването на целите си, и в крайна сметка се оказаха доста ограничени в действията си. Освен всичко друго нарекоха движението си с тактически термин, което е изключително странно. Все едно да си кръстиш движението "Бойкот" или "Шествие по улиците".

Така те създадоха впечатление, че окупирането на символичното публично пространство е нещо с огромно значение. За съжаление обаче окупирането на такова място, въпреки че наистина може да бъде символично, е едва едно от още 200 неща, които можеха да направят, и някои от тях – далеч по-ефикасни.

Ок! Капитализмът е скапан, банките са алчни, хората не могат да намерят работа, сметките им са изпразнени и всичко това се контролира от 1% от населението...Съгласен съм, но каква е алтернативата? Без да дефинирате алтернативата и без да начертаете карта как да стигнете до нея, нищо няма смисъл. Това е най-ясният признак, че в идеята имаше потенциал, но не се достигна до правилния начин за реализирането й.

Вземете за пример движението "Окупирай Санди", което се появи, след като ураганът удари силно източното крайбрежие на САЩ. Тогава група активисти решиха да помагат на пострадалите, защото мислеха, че правителството не прави достатъчно. Те бяха невероятно ефективни. Мобилизираха хиляди хора, събраха купища пари, помогнаха на по-голяма част от пострадалите. Бях в района след "Санди" и знам какво постигнаха тези хора.

Ето в това е смисълът – ако искаш да успееш трябва да избереш битките, които наистина можеш да спечелиш, да отидеш на място, да спечелиш и да си тръгнеш. Освен всичко друго така печелиш и уважение, което един ден, когато отново се захванеш с промяна, ще ти помогне лесно и бързо да събереш последователи. А ако окупираш, да речем, един парк и прокламираш, че с този акт ще свалиш световната финансова система, хората вероятно ще те слушат и ще се забавляват с теб за около седмица, а накрая ще се приберат вкъщи и повече няма да се сетят за това.

- Мисля, че страните на Балканите имат сходни предизвикателства – все вариации на икономическата криза и корупцията. Мисля, че всички народи тук имаме проблем с обединяването ни около значими и смислени неща, и подозирам, че е същото за България.

Сърбите много лесно се мобилизират за протести срещу нещо, но не и за нещо като протест да се ремонтира някоя болница. "А, не - това е скучно!" 

Второто произлиза от прехода. Понеже бяхме в социалистическа система толкова дълго време, а след това преминахме сравнително бързо в многопартийна система и демокрация, все още се борим със старите пороци. На първо място – с корупцията, на второ – с партокрацията. Мога да говоря със сигурност за Сърбия, но там определено това са двата рака на обществото.

Фактът, че хората са убедени, че абсолютно всяко ниво на правителството е престъпно, и въпреки това хора на 18-19 години стават депутати, защото вярват, че това е единственият начин да имат успех в живота... Така посланието, което всички постоянно получават, е, че независимо колко упорито работиш, колко можеш да постигнеш, това никак не е важно. Единствено важно е дали си част от политическия елит, и ако не си – колко близо до не го си.

Това е най-големият проблем, защото спира хората да покажат най-доброто от себе си, или дори по-лошо – кара ги да вдигат ръце и да напускат страната. Така най-добрите хора си тръгват, а най-лошите остават. По този начин и елитите се изчерпват – социалните, политическите, в бизнеса. Накрая цялата нация се ръководи от обикновени хора, да не кажем идиоти. Въпреки че е възможно да бъркам, съм абсолютно сигурен, че целият регион на Балканите споделя тези проблеми. И трябва да мислим еднакво усърдно за начини да мобилизираме хората около позитивните възможности за промяна и също да извадим на показ злоупотребите.

- Това не е абсолютният лек, не, но определено е част от всичко. Да осветлиш, т.е. да помогнеш на хората да видят истината, която стои зад действията на корумпирания гад, който ги управлява, защото леля му е министър на нещо си, и той краде ли краде и е напълно недосегаем... Ако той бъде уязвен чрез единството на хората, тогава ще видим истински резултат.

Разбрах всичко това, когато демокрацията дойде в Сърбия. Имахме министър на образованието – много строга и праволинейна жена, която веднъж реши, че ще махне Дарвин от програмата за изучаване. Само за 15 дни синдикати, студентски и университетски организации, преподаватели, ректори, медии... всички я разкъсаха. И още преди опозицията да вкара предложение за отмяна на решението й, министър-председателят я отстрани, защото общественият натиск беше твърде голям.

Това е типичен пример за нещата, които можеш да постигнеш със силата на гражданското общество. Никога не можеш да постигнеш нещо съвсем сам. Трябва да работиш заедно с другите и да действате единно.

И това също е предизвикателство, особено на Балканите, където хората обикновено имат усещането, че са по-добри и по-талантливи и знаят повече от всички останали. Но след известно време на блъскане в стената осъзнаваш, че става дума за бройки, а начинът, по който намираш повече хора, е като говориш с тях.

Накрая – колкото по-голяма е промяната, в която се целиш, толкова повече хора ти трябват. И колкото и да се забавлявам на шегите на руските "гипстъри" по адрес на Путин, знам, че те никога няма да победят, докато не направят контакт със Сибир, защото там е критичната маса. Но докато се мислят за по-велики от сибирците, това не може да стане. 

Аз бях в същата ситуация през 1992 г., а след това и през 19961997 г. Бяхме ние - готините и добре образовани рокаджии, срещу тях – останалата част от света. И колкото и страхотни идеи да имахме, обхватът ни беше минимален. Тогава целенасочено изтрихме чертата, която ни отделяше от света, и промяната се случи.