Алфонсо Сабела, италиански магистрат: Борбата с мафията е по-лесна от тази с корупцията
Борбата с мафията се оказва по-лесна от битката с корупцията. Защото мафиотите могат да бъдат идентифицирани, докато с корупцията е по-деликатно. Знаем какви механизми ползват, но не знаем кои са. Знаем, че са сред висшия елит на администрацията и властта, но по-трудно можем да ги назовем. В това се състои разликата.
"Дневник" разговаря с италианския магистрат Алфонсо Сабела, който бе гост на издателство ЕРА за премиерата на втората му книга "Заразената столица", която вече е на книжния пазар в страната.
В момента Сабела е съдия в Неапол.
Роден в сицилианския град Бивона започва кариерата си като адвокат. В началото на 90-те години на миналия век, вече като магистрат в Палермо, той се включва активно в най-мащабната битка на държавата срещу мафията, позната като операция "Чисти ръце". За няколко години Сабела успява да проследи, арестува и осъди повече от сто мафиотски босове, сред които Багарела, Бруска, Кунтрера. От 2000 г. се мести в Рим и работи в Министерство на правосъдието - първоначално като магистрат за връзка с комисията "Антимафия", а след това и като началник на инспектората на затворническата администрация. След закриването на отдела в края на 2001 г. той е назначен като съдия във Флоренция.
Доказал честността си и ефективността срещу мафията, в края на 2014-та е назначен лично от кмета на Рим Иняцио Марино за съветник по законността и прозрачността в управлението на обществените финанси. Заедно със сформирания от него екип, полага огромни усилия да прочисти града от корупцията, обхванала и политиците, и бюрокрацията.
В София той се срещна и с кмета на столицата Йорданка Фандъкова.
Исках да започнем с въпроса, който е на корицата на книгата Ви - може ли да се освободи Рим от мафията и корупцията. Свободен ли е днес Рим?
- Със сигурност трябва да вярваме в тази възможност, защото ако изобщо си поставяме по този начин въпроса, значи сме обезверени и всяко действие е излишно. Държавата има възможност да се справи с тези страшни феномени. Трудно е много, но не е невъзможно. Може да звучи парадоксално, но борбата с мафията се оказва по-лесна, защото мафиотите могат да бъдат идентифицирани, докато борбата с корупцията е по-деликатна и по-трудна от тази гледна точка. Знаем какви механизми ползват, но не знаем кои са те. Знаем, че са сред висшия елит на администрацията и властта, но по-трудно можем да ги назовем. В това се състои разликата.
Защо първите 10 месеца като съветник на кмета са разколебали твърдението Ви, че държавата може да се освободи от мафията?
- Държавата може и трябва да се справи с това, аз винаги съм поддържал тази теза. Работих там само 10 месеца, но знам, че със сила държавата няма да спечели борбата корупцията. Със сила означава да се намесва магистратурата и разследващите органи, защото това значи, че вече имаме факти, имаме извършени престъпления. Аз съм убеден, че трябва да се работи превантивно, за да не се стига до тези разследвания. Как се стига до това решение: като се работи и се назначават ценностни, достойни, честни хора, които ръководят държавната администрация.
Пак подчертавам, трябва да се работи по превенцията, а това става в няколко посоки - много повече проверки в самата държавна администрация, да има непрестанен контрол по всички обществени поръчки от момента на създаване на условията за кандидатстване, по време на самото кандидатстване, по време на подписване на договорите и по време на изпълнението на поръчките, а не след това като сме видели какво се е случило. В това е смисълът.
Решение ли е намаляването на администрацията?
- Със сигурност трябва да се улеснят процедурите, защото има много бюрокрация. Моето мнение е, че трябва да се централизират услугите.
Разбрахте ли рецептата за борбата с корупцията по високите етажи на властта. България е под наблюдение на ЕК от 10 години насам и досега най-сериозните критики са заради липсата на успех по тази тема. Сега се обсъждат законови предложения за създаване на независим орган за борбата с корупцията? Какъв съвет бихте дали на България?
- Със сигурност това би помогнало. В Италия се създаде такъв орган, който е независим и работи във всички посоки и може навсякъде да провери дали има механизми, които водят до корупционни схеми и да ги констатира. Това би могло да бъде от полза. Това е един независим орган, той не се отчита пред никого.
Срещнахте се и с кмета на София Йорданка Фандъкова. Какво обсъдихте с нея и каква нужда има градът в борбата с мафията и корупцията?
- Още с първите думи, които разменихме с г-жа Фандъкова, която много любезно ни отдели близо 45 минути време, разбрах, че проблемите, които има тя са много сходни с тези, които имах аз в Рим. Това, което мога да кажа - аз го споделих с нея, че тя е в по-облагодетелствана позиция, отколкото беше кметът на Рим, с когото аз работих - Иняцио Марино. Той беше много достоен човек, но не можа да оцени колко крехка е неговата структура - администрацията, и колко е податлива тя на нечестни, престъпни намерения. Докато г-жа Фандъкова много ясно си дава сметка, тя е била кмет вече два мандата. От тази гледна точка казвам, че е облагодетелствеаа, защото механизмите, от които могат да поникнат тези външни вредни сили, на нея са ѝ вече ясни.
Кои са най-интересните изводи от разследванията на мафиотски босове?
- Докато работих в Палермо, посветих седем години на битката с мафията и считам, че спечелих от това, което направихме заедно с колегите ми. Заловихме много босове - над 1 000, през тези години. Има хора, които лежат в затвора - смятам, че обезсилихме до голяма степен Коза Ностра през онова време. Но за да постигнем това, се наложи да ги опознаем много добре, да влезем в тяхното мислене, да започнем да мислим като тях. Без това е невъзможно да ги заловиш и да ги изправиш пред съда. Трябваше да ги опозная много добре, за да не могат да ме изненадат с нещо. Затова казвам, че след това не бях изненадан от нищо в поведението им. Разбира се, всеки е отделен индивид и има своите особености като човешко същество, но не бях изненадан след това.
Чувствате ли се победител от борбата с корупцията или това е било за кратко време, а тя изисква продължителен процес?
- В битката с мафията в Палермо считам себе си за победител, защото целият списък с мафиоти, които държавата търсеше от години, го бях изпълнил. Ние ги бяхме арестували, обвинили и осъдили.
От борбата ми с корупцията в Рим - тези 10 месеца, не се чувствам победител, по-скоро се чувствам победен. Защото ние положихме началото, направихме много предложения, изяснихме някои механизми и започнахме да работим в тази посока, но след 10 месеца имаше политическа смяна и самият кмет беше загубил доверието на избирателите и се наложи да се оттеглим. А след това нашите промени не бяха приети и нещата се върнаха по старому.
Ако мога да обобщя така: докато бях в Палермо аз знаех кого търся, поименно знаех всички мафиоти, трябваше само да ги намеря. Обратното - докато работих в Рим, аз знаех къде се намират по принцип хората, които търся, но не можех да разбера кои са те, не можех да ги назова. Защото там всичко е много по-размито, много по-префинена е корупционната практика. Има съществени разлики в борбата с различните феномени.
Какво ви коства на Вас и семейството Ви борбата с мафията и корупцията?
- Имам загуби в личен план. При първата си борба срещу мафията разбих живота на семейството си. Бях принуден да изпратя съпругата и детето ми в Милано, за да не са при мен. Живеех непрекъснато прикрито, преместваха ме с блиндирани коли, фургони и подобни, за да не се знае къде съм. Живеех сред торби с пясък по прозорците. Това не беше живот.
В Рим беше по-спокойно, но вече бях с нарушено здраве, сложиха пейсмейкър на сърцето ми. Загубих пари - защото се бях отказал от половината от заплатата си в качеството ми на съветник на кмета по борбата с корупцията. Навлякох си много неприятели. Защото сред тези, които ти се усмихват, очевидно има такива, които се занимават с корупция...
Бихте ли се върнали да работите в общината за борба с корупцията?
- Ако ме поканят в общината в Рим да работя като специалисти по борбата с корупцията и ако имам свободата, която имах с предишния кмет Иняцио Марино - да, бих се върнал.
Семейството Ви е било свързано с политиката, вие със сестра Ви сте избрали юридическия път, къде може да е по-полезен човек?
- И двете неща са еднакво значими, не може едното да се бори само, трябва да се работи в двете посоки. От едната страна магистратурата осветява тези феномени, с които ние трябва да се борим и ги наказва. Но без намесата на държавата, без превантивната работа, без назначаването на стойностни, достойни, честни хора на подходящи постове и без контрол тази битак няма как да я спечелим. Това, което ме притеснява, е, че всички или ние, също и в България, имаме нужда това да стане днес. Да не го отлагаме и да ен позволяваме тези феномени да бъдат изтласкани от популизъм, който е пагубен за общността. Затова нямаме време да отлагаме - борбата трябва да се води днес и сега.
Кое е най-тъжното нещо, което сте виждали в кариерата си?
- Най-тъжното нещо е убийството на 12-годишно момче, което мафията първо беше отвлякла и го беше държала две години и накрая го уби, а ние не успяхме да го спасим. Не мога да отърся съзнанието си от това.
Какво си пожелавате за себе си, Рим и Италия?
- Пожелавам си да имаме честни администрация и политици с визия за бъдещето, което да бъде само и единствено в полза на общността.