Фернандо Хербаси, бивш венецуелски дипломат: Мадуро е камък по пътя ни, ще се оттегли до дни
Започналият втори президентски мандат Николас Мадуро вече е без значение във венецуелската политика и ще си отиде до дни, а събитията ще се развият особено бързо след като Европейският съюз признае председателя на парламента Хуан Гуайдо за временен държавен глава. Амнистията за Мадуро същевременно може да е единственото спасение за Венецуела, ако тя иска да излезе от кризата, в която се намира.
Тази прогноза направи в интервю за "Дневник" Фернандо Хербаси - едно от лицата на венецуелската опозиция в Испания (най-многолюдната извън Латинска Америка). В 35-годишната си кариера на дипломат, завършена в първите години на чависткото управление, през 2002 г., той представлява Венецуела в редица държави; само посланическите му мандати са в ГДР, Бразилия, Колумбия, Италия, Малта, Европейската икономическа общност (през 1984 г.) и други. Между 1992 и 1994 г. е заместник-министър на външните работи на Венецуела.
Живее в Мадрид от март 2014 г., след като бяга от Венецуела заради обвинение, че е подстрекател на тогавашните протести срещу управлението на Мадуро. "Дневник" разговаря с него за демонстрацията на венецуелци по целия свят, свикана от Гуайдо в събота, за промяната във Венецуела и предизвикателствата, които се открояват в сегашната криза.
Г-н Хербаси, какво очаквате да се случи в събота? Организира се световна мобилизация на венецуелците. При предишната амбициозна демонстрация бе и събитието, което разтърси Венецуела - председателят на парламента Гуайдо се обяви за президент.
- Тази мобилизация я свика президентът Гуайдо, за да даде поддръжка на ЕС за предстоящото признаване (на Гуайдо за президент - бел. ред.). Разбирам, че по цял свят венецуелците - близо 4 млн. души в 90 страни - се организираме. В Испания ще сме в 19 ч. (20 ч. българско време - бел. ред.) в Мадрид, на централния площад "Пласа дел сол", но и във Валенсия, Барселона, Виго, Билбао и другаде. Тук живеят 330 хил. венецуелци. Отдадени сме на венецуелската демокрация.
Думите на Гуайдо, Русия и други важни актьори обаче създават впечатлението, че изходът ще бъде решен от други фактори. И представители на Русия казаха, че сега всичко зависи от армията. Накланят ли се везните в нея към Гуайдо, стои ли тя твърдо зад Мадуро или е твърде рано да се кажe?
- Случва се нещо много важно. На първо място има подкрепа, безусловно, за Гуайдо в международен план. И то не само в нашия регион - днес Европарламентът трябва да се произнесе (разговорът започна минути преди гласуването - бел. ред.) за признаването на президента Гуайдо. Очакваме и страните от ЕС да го направят.
Говори се много и за ролята на Русия. Венецуела беше много важна за Русия от геополитическа гледна точка. Москва я използва в кримската криза, изпращаше самолети за военни учения, за да каже на САЩ: Вие сте близо да брега ни, но и ние сме близо до вашия. Не смятам обаче, че при сегашните обстоятелства Русия ще има важна роля в падането или защитата на Мадуро.
Мисля, че Мадуро е на последния етап от управлението си, защото 90% от населението на Венецуела го отхвърлят. Венецуелската армия, поне ръководството ѝ, може да стои до Мадуро, но надолу в йерархията страданията заради кризата са същите като за нормалните венецуелци - глад, липса на храни, проблеми със здравето заради липса на лекарства. Този процес ще се развие бързо и ще има промяна, защото военните осъзнават какво се случва в страната. Затова не мисля, че те масово биха вдигнали оръжията срещу народа ни, включително в събота, когато много хора ще се включат.
Икономическите показатели на Венецуела са катастрофални от години, но Мадуро продължава да управлява въпреки това. Виждате ли риск от продължителна несигурност, която да задълбочи кризата, или смятате, че е достигната точка на кипене?
- От сегашна точка няма връщане назад. Наистина е катастрофално - в края на 2018 г. спадът в БВП бе 113% спрямо този отпреди четири години. Нито в САЩ в кризата от 1929 г., нито в Германия през Втората световна война имаше подобен срив. Но причината да няма връщане е, че народът масово подкрепя парламента, който е единствената легитимна власт - в тези избори участваха 14 млн. венецуелци. Народът признава опозицията със 112 (от 167 - бел. ред.) места за легитимна и заради нея излиза на улицата.
Докато говорим, Европарламентът призна Гуайдо за временен президент на Венецуела.
- Фундаментално решение. Политици от различни семейства се събраха, за да одобрят това - включително европейските социалисти.
Представлявали сте Венецуела в няколко страни в Европейския съюз и го познавате добре, а казвате, че той е по-важен и от САЩ в решаването на кризата във Венецуела. Защо смятате така?
- Не мога да отрека значението на САЩ - дългогодишен хегемон с историческа връзка с Венецуела, особено чрез продажбата на петрол. Разбира се, и сегашното правителство получаваше пари, като продаваше петрол предимно на САЩ. Но ЕС е изключително важен по много причини - 28 страни, които действат обединено, с обща външна политика и тесни връзки с Латинска Америка, чрез срещи и контакти с парламентите си.
В тези страни някои са пазили и особени исторически връзки с Венецуела - Испания, Италия, Португалия. След Втората световна война много от гражданите им емигрираха при нас - достигнаха 1 млн. души по онова време; а страната бе тогава с население 6-7 млн. Това даде много на икономиката и социалното развитие. Днес поддръжката на Европа не е само политическа - приносът към изхода от хуманитарната криза и възстановяването на социалната тъкан ще е решаващ.
Сигурен ли сте, че тези 28 страни ще решат всички да направят същото? Гърция даде сигнал, че стои зад Мадуро, и не всички ентусиазирано споделят позициите на Великобритания, Франция, Германия и Испания.
- Разбирам, че от 2003 г. европейската външна политика се базира на консенсуса и е единна, трябва да представлява всички. Гърция например може да има идеологически съмнения, но може да не се противопостави и да допусне, че другите са прави.
С други думи, очаквате всички да признаят Гуайдо?
- Или ще го признаят всички, или никой няма да го направи. Но съм убеден, че ще се случи.
Отхвърляте ли възможността за американска военна интервенция? Мнозина се изплашиха от бележката на съветника на президента Доналд Тръмп за националната сигурност Джон Болтън с надпис "5000 войници в Колумбия".
- Много интересна бележка. Няма нищо случайно. Това бе и целта ѝ - да изплаши със способността да бъдат изпратени 5000 войници. Но не вярвам, че ще има американска намеса. Вярвам в способността на венецуелския народ да реши въпроса. Всички венецуелски партии са в парламента. Гуайдо като лидер представя съставената управленска програма, която е и програмата за управление в прехода, която ще се приложи веднага щом Мадуро напусне властта. Нека ви напомня - пътната карта на парламента е много проста: Мадуро си тръгва; създава се преходно правителство; свикват се демократични и свободни избори. Разбира се, в резолюцията на Европарламента не само се признава Гуайдо, но се поддържа и пътната карта, приета от парламента и изложена от Гуайдо, когато се закле.
Гуайдо не бе известен по света, а сега е единственият постигнал толкова след усилията на редица опозиционни лидери, при това не без подкрепата на САЩ и други държави. Опасявате ли се, че Гуайдо и другите в опозицията може накрая да бъдат използвани от САЩ или други държави за собствения им дневен ред във Венецуела, както от сегашното ръководство се възползваше Русия?
- Не. Това бе процес, в който мнозина в опозицията - останали във Венецуела или отишли в изгнание - допринесоха, но той стана с помощта и на други страни от групата от Лима (група на латиноамерикански държави, търсещи решение на кризата във Венецуела - бел. ред.). САЩ не са част от групата. Резолюцията на групата от 4 януари тази година каза ясно: Мадуро трябва да остави властта на 10 януари, защото мандатът му свършва, защото изборите бяха нечестни и нов мандат би бил измама. Така Мадуро трябва да даде властта на Националното събрание, а още не се знаеше кой ще е той - властта бе предадена на 5 януари.
Хуан Гуайдо, на 35 години, инженер, учил във Венецуела и САЩ, и с опит като депутат, бе неизвестен и за венецуелците, не само за света. Узнахме за него през 2017 г., когато бе ранен от полицията (по време на протестите срещу Мадуро - бел. ред.). Но младостта и фактът, че е ново лице, не отнемат от способностите му, напротив - той събужда надеждата, че венецуелският талант ще намери решение.
В последното си интервю, за в. "Ел паис", той бе попитан дали ще позволи на Мадуро да си тръгне, дали ще го амнистира. Той сравни ситуацията с "правосъдие в условията на преход", попитан какво би могъл да предложи на Мадуро. В същото интервю той го нарича диктатор, както правят много други. Ако опозицията смята Мадуро за такъв, а го освободи от отговорност, има ли опасност "правосъдието в условия на преход" да се превърне в несправедливост в условията на преход?
- Венецуела е в условия на пълен срив заради Мадуро. На власт са група гангстери. Ако някой от тях не участва в наркотрафик, е корумпиран или може да бъде държан отговорен за престъпления срещу човечеството. Ако не се отървем от тази система на Николас Мадуро, не можем да се оправим със ситуацията в страната. Затова, ако трябва да се стигне до амнистия за Мадуро, ще се стигне. Важното е да се отървем от него. Мадуро вече е без значение от политическа гледна точка. Камък по пътя, по който минаваме, за да възстановим демокрацията, човешките права и живота във Венецуела.
Колко още време смятате, че ще отнеме това?
- Въпрос на дни е. Събитията ще станат бурни, особено когато Европейският съюз признае Хуан Гуайдо за временен президент (очаква се това да стане в понеделник - бел. ред.).
Как гледате на ролята на Китай? Пекин е с Мадуро, но от години е в контакт с опозицията.
- Китай очевидно има икономически интереси с Венецуела, но такива има и с други държави в Латинска Америка. Имаме голям дълг към Китай, а сме получили заеми в размер на 65 млрд. долара заради политиката на (бившия президент Уго) Чавес и Мадуро. Новото демократично правителство на Венецуела ще се разбере с правителството на Китай, защото президентът Гуайдо каза, че няма да се рушат връзки нито с Китай, нито с Русия. Те ще се преориентират, за да има полза от тях и да носят взаимна изгода. Виждам положителни връзки с Китай - всички знаем, че той е много важна икономика и след много малко години ще е най-важната.
Ако опозицията действително получи възможност да управлява, кое е най-голямото предизвикателство?
- Първо е хуманитарната ситуация. Вече има депутат, натоварен с координацията на хуманитарната помощ. САЩ вече предложиха 20 млн. долара, но го направиха и Колумбия и Бразилия. Може да се стигне още по-далеч. Испанският певец Алехандро Санс каза днес по радиото, че се готви организация на изпълнители за хуманитарна помощ за Венецуела.
Важно е и друго: ситуацията във Венецуела да не се сравнява с тази в други страни. Вие като българин не можете да гледате на Венецуела сякаш гледате към България. Много хора казват, че Венецуела е богата. Да, тя беше богата, но сега е бедна. Произвеждахме 3.2 млн. барела петрол, а днес едва се стига до милион. Моля да разберете това - как кошмарни публични политики водят една страна към ситуацията, през която минава Венецуела.