- На масата пред вас е българското издание на "Русия трябва да умре". Тя излезе между заглавията, които цитирате, и е в някакъв смисъл свързващо звено между тях. Това е книга за историята и когато я писах, ми беше ясно, че случилото се в историята много влияе на случващото се в днешната политика. Именно защото историята формира ценности.

Не че определя някакво ДНК. Съвършено не вярвам в това, че има такова нещо като национален характер и че народите имат някаква съдба, определяща, че тази страна е предразположена към демокрация, а друга - към диктатура. Всичко това са пълни измислици.

Историята е важна, защото хората и обществата се възпитават, имайки пред себе си конкретни исторически примери. Известните ни исторически митове възпитават обществото, а историческият мит е това как обществото вижда бъдещето си.

Затова книгата ми "Война и наказание" е за съвременната политика, но много внимание е отделено на митовете, формиращи настоящето. Всичко случващо се в руската политика, войната срещу Украйна, нямаше да е възможно без исторически митове. Книгата разказва как са измислени, кой ги е измислил. Много от тези митове с възникнали случайно, но аз разказвам истории, които не са измислени, а са дело на конкретни хора с имена.

- Най-различни са случките. Първия мит, за който разказвам, е как през XVII в. е измислено, че Украйна и Русия са една страна, че украинците и руснаците са един народ. Много други са измислени през XIX в. и част от тях са преписани през ХХ в. Но те са важни и опасни, защото хората вярват в тях.

Даже Путин не е измислил руската история. Той полага много усилия тя да бъде пренаписана, да бъде направена по-патриотична, по-пропагандистка. Но тези исторически митове ги има отдавна в учебници по история, преподаваха ги още докато Путин е бил ученик, и той ги е чел там. Всичко, в което вярва - както и вярват милиони руснаци - е там, в учебниците.

Парадоксално е, че и в Русия, и на Запад има еднакви стереотипи за руската история. Една много ангажирана гледна точка към нея. Защото в самото начало е задачата, пред която са стояли руските историци: да докажат, че Русия трябва да бъде империя, че всичко трябва да подчинено на волята на императора, че смисълът на живота на хората е да се служи на държавата и човекът не означава нищо, а волята на монарха означава всичко. На тази свръхидея е подчинена цялата история, всички исторически факти са подбрани със същата цел.

Затова и не е изненадващо случващото се през последните 30 години. И в "Цялото кремълско воинство" , и във "Война и наказание" показвам как някакви фантастични и нямащи никакво отношение към съвременността истории изплуват и се използват от пропагандата, за да формират определен смисъл.

- Не, изобщо не мисля, това просто не е вярно. Населението изобщо не е кой знае колко голямо в момента е малко над 140 млн. души. Което е много по-малко от хората в Индия, в САЩ, в Индонезия, Бразилия... Русия не е уникална страна и има различни начини, по които държавите съществуват и много от тях го правят в рамките на устойчиви модели.

Докато моделът, в който съществува в момента Русия, е само, докато е жив Путин. Руската диктатура не е единственият възможен, а е най-малко оптималният от всички възможни варианти. Защото всяка диктатура е възможна само в рамките на живот на конкретния диктатор, всичко се разпада, когато той умре - така стана с модела на Сталин. Това е много крехък модел.

Говорят, че националният характер бил нещо устойчиво. Какъв национален характер - какво ще кажете за корейците, тогава? Ако има някаква национална предопределеност, то защо имат два "национални характера", как така на южнокорейците им е нужна демокрация, а на севернокорейците - нещо съвършено друго?

- Пропуснахте трета аудитория - неруснаците. Тя е за всички, защото писах особено за тези, които не знаят историята на Руската империя и как тя е изпълнявала имперската си политика в Украйна. Струва ми се, че никой не се е интересувал особено от тази част от историята - нито руснаците в Русия и принудени да емигрират, и западната аудитория.

Виждам как е структурирано изучаването на Русия в САЩ. В основата му са залегнали възгледи на белогвардейци, избягали от болшевиките преди 100 години и в душата си те, разбира се, са имали светлия образ на единната и неделима Руска империя, не са я обичали и затова никакъв друг наратив, освен имперският, не съществува в историята на Русия.

За съжаление, той е еднакъв както у Путин, така и у враговете му. Просто хората поставят различни знаци преди империята. Путинската пропаганда казва, че тя е нещо великолепно, а от другата страна я смятат за нещо чудовищно. А на мен ми се струва, че това е само част от историята ни. И беше важна да напиша книгата и за едните, и за другите.

Разбира се за мен е важна руската аудитория. Защото в ценностния ред на руснаците нещо се счупи. Щом такава война е станала възможна, значи погледът към нашата история, нашия мироглед и нашето бъдеще сериозно се е повредил. Прекрасно разбирам, че ще са нужни много десетилетия хората в Русия да преосмислят ролята си в света, в историята и изобщо да си представят бъдещето на Русия.

- Да, така ми се струва. Разбира се.

Не искам да преминавам към философски размисли, но Русия е съвкупност от минало, настояще и бъдеще. Нейна съставна част беше представата ѝ за бъдещето на страната. А това бъдеще вече го няма.

Всички поколения руснаци, с различни професии и социален статус, живеещи на различни места... Те си представяха по различен начин Русия, но всички тези въображаеми варианти за Русия са унищожени. Всяка Русия от бъдещето беше зачеркната от началото на войната.

В бъдеще Русия ще бъде съвсем различна от всички тези представи за нея, защото в това бъдеще завинаги ще бъде записана историята на тази война. В този смисъл я няма онази оптимистична и безгрижна Русия, съществувала преди. Това не означава, че вече ще има само Русия на Путин.

- Появиха се две Русии - вътрешна и външна. Разцеплението е доста силно и видимо. Милион и половина души напуснаха и това е доста мощен Изход, който се случи бързо за разлика от емигрирането след революцията от 1917 г. Навремето бягащите са смятали, че е само за някоя-друга година и са се разселили по целия свят. Не са се превърнали в диаспора, защото не са имали институти д поддържат тази общност извън Русия.

Днес това може да бъде повторено в един период на наивност. Мнозина мислеха през 2022 г., че това няма да е за дълго, днес има такива, вярващи, че ще е за 5, но има и такива, допускащи ,че ще е така за 50 години. Никой не мисли, че ще е завинаги.

Тази "външна Русия" има свои институции, съхранени независими медии - и някои дори станаха по-силни - и действат като крепежни елементи, свързващи звена между всички рускоезични в Австралия, Европа, Америка... Въпреки всичко, те се чувстват част от една общност.

Разривът между вътрешната и външната Русия непрекъснато се увеличава. Въпреки разнообразните усилия, става по-трудно да се разговаря дори с онези, които живеят в Русия и ненавиждат тази война. Има различни условия, които усложняват разговора.

С всичко това някак си трябва да се живее.

- Пишех си с Алексей Навални, докато беше в затвора. Известно е, че той винаги пишеше много оптимистични писма, беше максимално зареден с оптимизъм човек. Колкото и да се чувстваше зле, поддържаше другите хора.

Винаги пишеше, че трябва максимално да се интегрираме. Не трябва да се затваряме в своя "балон", да живеем в някаква въображаема Русия. Трябва да трупаме опит, да сме активни и полезни в тези държави, където живеят руснаци. И само в такъв случай хората, оказали се извън Русия, ще могат да оцелеят и да се съхранят ментално. И когато се появи възможност, да бъдем съучастници в създаването на една бъдеща Русия.

- Има две много важни неща - разбиране за Русия и какво се случва в Русия. Но има и трета тема - за ценностната криза и Русия е част от нея.

Путин се старае да е някакъв двигател в нея (не преувеличавайте тази роля) и да представя някакъв нов модел, по-скоро цинизмът като нов модел. Идеята, че никакви либерални ценности не бива да има, че вярата в правата на човек е някаква отживелица, от която трябва да се отървем. Тази негова проповед не е към населението на Русия, а към целия свят. Тази мода, този "прагматичен подход" ни донесе в някаква степен победата на Доналд Тръмп.

Русия никъде няма да се дене, няма да бъде блокирана зад някаква стена или ограда, не може да не се взаимодейства с нея. Важно е да се мисли за някаква стратегия какво да се прави. Този опит да се помисли стратегически как да се държим към Русия и руснаците, не се вижда много. Разбираемо е - след началото на агресията Западът търсеше как да постъпи с Украйна, не остана време да се мисли за Русия. Докато ние имаме известен опит, защото наблюдавахме вътре как се развива тази болест на руското общество. Как тази болест поразява други общества. Как борбата с ценностите ставаше все по-популярна в Европа.

- Аз лично смятам, че да. Но ще започна от неочаквана гледна точка, която едва ли очаквате точно от мен.

Путин много празнува или би трябвало да е длъжен д празнува падането на Берлинската стена. Защото той очевидно е бенефециент от това събитие. Цялата му кариера и светоглед произтичат от това събитие. Тогава е бил в Дрезден и е бил почти свидетел, лично е бил травмиран от преживяното.

Много интересно е, че миналата седмица Путин произнесе своеобразна програмна реч в Сочи след победата на Тръмп, но и едва ли не празнична реч, посветена на годишнината от падането на Стената. В нея за пръв път той публично реабилитира Горбачов. Заговори за него с добри думи. Не че е предател, а че е наивен мечтател. Че самият порив всички да живеят добре е бил нещо прекрасно, превърнало се в грешка.

Путин говори в речта си още за разрушаването на всякакви видове стени, за премахване на всички бариери и че се стреми към пълна свобода... което всъщност означава отмяна на санкциите. Падането на Берлинската стена не противоречи на неговия светоглед. Това го направи богат.

Ако сега с нас беше Михаил Горбачов, с когото се познавах, би отговорил на въпроса Ви така: "Упрекват ме, че сме дали Източна Германия. А аз ще попитам - на кого я дадохме? Според мен, на германците". Ето така мислеше той - че за да изгубиш нещо първо трябва да си го намерил. Падането на Берлинската стена беше приключване на съветската окупация.

Нямаше да има падане на Стената, ако СССР не беше я построил. а за мен е важно, че това е част от един процес. Последваха времена, запомнени от милиони хора в Централна и Източна Европа като травма, но първоизточникът на тази травма е издигането на Стената, не разрушаването ѝ.

- Всяка стена е вредна. И за съжаление, в момента тази стена в значителна степен се издига с усилията на западните държави, а Путин говори за свободно движение и контакти и не е забранил на руснаците да напускат страната. Така Западът не поддържа съмишлениците си в Русия, а си създава врагове, максимално дава основания на антизападните сили в страната да градят своята мечтана крепост.

- Точно това си мислех, докато пишех "Война и наказание". Неслучайно избрах това заглавие, комбиниращо части от двата най-известни руски романа. Лев Толстой и Фьодор Достоевски са като Ян и Ин на руската култура, светлото и тъмното начало, навярно всяка култура има такива части. Ако Толстой е хуманист и пацифист, но Достоевски в известен смисъл е руски империалист.

За много руснаци няма съмнение, че Путин не е Русия и че такова равенство не бива да се прави. Но и много, много руснаци не са достигнали фазата, в която да започнат да обсъждат какво наследство ни остави класическата руска литература и култура. И колко опасно е с повод и без повод да се употребява думата "Велика". Още сега можем да се научим на това, няма нужда непрекъснато да се говори за "великата руска литература", за "великия и могъщ руски език". Може да се живее без това, може по-здравословно да се гледа на наследството, на книгите от него - това не е оскърбително, напротив.

Това е процес, през който руските интелектуалци трябва да преминат и той е едва в началото си. В този смисъл българските русофили са в нашата ситуация, на руските русофили. Трудно ни е, защото Путин се опитва да вземе за заложник руската култура, литература и език. Трябва да ги освободим