Иля Яшин, руски опозиционер, пред "Дневник": Чудовищно е как Путин развращава хората с пари и пропаганда
|
Иля Яшин (41 годишен) е руския опозиционер и бивш политически затворник, който бе един от разменените между Русия и Запада затворници и който в момента се намира в Германия. Яшин беше осъден на 8.5 години колония през 2022 г. за разпространение на "фалшификати" за руската армия. Той заяви от затвора малко преди да бъде освободен, че се отказва официално да бъде изведен от страната и смята решението на Кремъл за размяната му за противоречащо на конституцията и незаконно. В затвора остава неговият колега общински съветник в Санкт Петербург Алексей Горинов, осъден на 7 години затвор, който е с влошено здраве. "Дневник" разговаря с него за събитията след това, състоянието на Русия и развитието на войната срещу Украйна.
В интервю за "Дойче Веле" малко след освобождаването ви казвате, че животът на свобода има две страни - хубаво е да говориш по телефона без разрешение, но и че се чувствате като пътник без билет. Какво е усещането ви сега?
- Все още изпитвам доста смесени чувства. Защото наистина, от една страна, съм на свобода - мога по всяко време да се обадя на родителите си, без да искам разрешение или да подавам писмени заявления. Мога да се разхождам по улиците, да дишам чист въздух. Не ми се налага, когато излизам от дома, да държа ръцете си зад гърба. Това, разбира се, е свобода.
Но в същото време ми е много трудно да осъзная, че, първо, Путин ме лиши от дома ми. Мога да се обадя на родителите си, но не мога да ги прегърна. Те са принудени да се занимават с получаването на визи, за да можем да се срещнем. Трябва да се планира много. Не мога да живея в апартамента си, в дома си. Не мога да се разхождам по любимите си улици, където съм израснал. Буквално ме лишиха от дома ми.
И това, разбира се, е психологическо насилие. Когато не можете свободно да се върнете в родината си, в дома си, при близките си. Това е особена форма на психологическо насилие над човек, особено ако той обича страната си и дома си. Много е трудно да се живее с това.
А също така е тежко да знам, че в затвора остават много невинни хора, включително хора, които лично познавам. И те са в доста заплашителна ситуация. Много ме боли да чета новини за Алексей Горинов, който наскоро получи присъда от три години. Страшно ми е да гледам снимките му, защото помня какъв беше преди ареста и как изглежда сега, почти три години след задържането. му Това причинява болка.
Затова не мога да кажа, че ми е леко, спокойно, че нямам никакви тревоги - усещането е доста сложно и тежко. Но в същото време изпитвам огромна отговорност, защото по чудо бях освободен, докато други хора остават в затвора, в Русия заради това, което се случва в страната ми. Това, разбира се, създава силна вътрешна мотивация да работя, да правя нещо полезно. Затова се опитвам да бъда доста активен в работата си.
Игор Грецкий, изследовател: Кремъл се опасява, че примирие ще породи обществено недоволство
Как изглежда Русия отвън? Извън страната, извън затвора.
- Знаете ли, най-голямото предизвикателство за политиците в изгнание вероятно е да загубят връзката със своята страна, с народа си, с обществото. Говоря най-вече за емоционалната връзка. Защото, когато си в Русия, имаш определен фокус, виждаш ситуацията от вътрешността на страната. Когато си в чужбина, обаче, перспективата е различна.
Не ми харесва разделението на напуснали и останали, защото ми се струва, че това е част от кремълския наратив, наложен чрез пропаганда. Но все пак има определена обективна реалност.
В чужбина хората живеят при различни условия, в различна информационна и обществена среда. За мен е много важно да запазя тази емоционална връзка със страната си. Затова всеки ден общувам с хора, които живеят в Русия, звъним си, изграждам по някакъв начин комуникацията си. Това общуване за мен е изключително важно, защото ми позволява да виждам Русия и случващото се там през очите на руснаците, а не през погледа на емигрант.
Не искам да се чувствам като емигрант, опитвам се да не се възприемам така и да се адаптирам към новите реалности. Но все пак се старая с ума, сърцето и душата си да остана в Русия. Ситуацията в страната ми изглежда много драматична.
| Това, което Путин прави с Русия, също е форма на насилие, макар и несравнима с това, което той прави с Украйна, която буквално унищожава. Но това, което се случва с хората, които той развращава с пари, с пропаганда, е чудовищно. |
Виждам, че има определена част от обществото, която приветства тази война и иска ескалация, милитаризация на Русия. Но не бих преувеличавал - тази група е шумна, но доста малка. Съществува антивоенна част от обществото - хора, които са ужасени от случващото се и искат да го спрат, но са заплашени и наплашени.
Малцина протестират, защото е опасно и страшно. Основната част от обществото - абсолютното мнозинство - възприемат случващото се като природно бедствие, като криза, като торнадо.
Ако попитате хората защо не протестират, те ще се учудят. Защото, ако видите торнадо, няма да излезете с плакат на пътя му. Повечето хора избират адаптивен модел на социално поведение - крият се, опитват се да изчакат бурята да премине. Това е точно начинът, по който се държи огромното мнозинство от населението на Русия. Хората се опитват да се адаптират и да преживеят войната, защото всяко природно бедствие рано или късно свършва.
Тези хора всъщност ме интересуват най-много, защото, според мен, в обозримото бъдеще, борбата ще се води именно за умовете и душите на тази част от обществото, която сега се опитва да се дистанцира от случващото се. И в зависимост от това кой ще спечели тази борба, ще се определи как ще се развива Русия през следващите години.
Присъдата на Иля Яшин: как Кремъл създава "уютен концлагер"
Как тези хора ще могат отново да бъдат заедно?
- Ние все пак сме един народ. Каквото и да се случва, руското общество съществува - много сложно, организирано, но и много разединено. Но въпреки това, ние сме един народ. И в крайна сметка, когато настъпи следващата историческа епоха за нашата страна - епохата след Путин - ще трябва да намерим общ език, ще трябва да се договорим за това как ще се развива Русия.
Много бих искал този диалог да протича в цивилизована форма. Защото, честно казано, виждам някои рискове, включително гражданска конфронтация и дори гражданска война.
Обществото е атомизирано, съществуват напълно полярни позиции. Ако този конфликт бъде разпалван, всичко това може да завърши с гражданска война. Това е сценарий, който бих искал да избегна за моята страна.
Бих искал в Русия да не се пролива кръв. Бих искал, когато започнат промените, да можем да постигнем национален консенсус. В това, между другото, виждам своята роля като руски политик.
В момента обаче съществува огромно разделение и между руснаците и украинците. Украински журналисти не искат да бъдат част от събития, в които участват независими руски журналисти. Как може това да се промени?
- Разбираемо е, че в момента не е съвсем ясно как всичко това може да бъде поправено. Разбираемо е също, че сега пропастта е огромна, защото войната е в активната си фаза. Конфликтът е на своя пик - всеки ден загиват огромен брой хора, градове биват бомбардирани.
Затова е логично, че в тази толкова остра фаза на конфликта украинците са враждебно настроени към всички руснаци. Разбираемо е, че те не искат да разговарят, избягват контакт и са критично настроени. Това е напълно естествено. Но времето минава, а ние винаги ще бъдем съседи с Украйна. Това няма как да се промени - географията не може да бъде променена. Не можете да преместите Русия на другия край на планетата, нито Украйна. Винаги ще имаме обща граница.
Затова, рано или късно, ще трябва да започнем да разговаряме - не само на ниво политици, но и на ниво граждани, на ниво общества. Това ще бъде много труден и болезнен разговор, но той е неизбежен.
Смятам, че този диалог може да даде резултати, защото дори след страшни войни хората могат да намерят общ език. Историята го е доказала.
Имало е жестоки войни между най-различни народи - между германци и французи, между руснаци и французи, руснаци и германци. Историята ни дава много примери, в които, дори след страшни конфликти, хората с времето са се научавали да изграждат добросъседски отношения с довчерашните си врагове. Разбира се, необходимо е време и големи усилия, но в крайна сметка това е възможно.
И в това също виждам своя отговорност. Може би, защото аз не съм враг на Украйна и не мисля, че някой адекватен човек в Украйна ме възприема като враг. Получих голяма присъда за това, че говорих истината за войната в Украйна. Още от първия ден заемах антивоенна позиция, никога не признах анексията на Крим.
| Днес, когато разговарям със западни политици и ме питат за моята позиция, винаги казвам едно и също: ако искате да помогнете на демократичното движение в Русия, спасете Украйна от Путин. Това е първото, което трябва да направим. |
Затова мисля, че когато украинците станат готови да разговарят поне с някого в Русия, вероятно хора като мен ще имат още повече работа.
Иля Яшин: Съдът остана последното място в Русия, където можеш да говориш свободно
Какво бихте казали на хората, които твърдят, че за да има мир, Украйна трябва да се откаже от територии. Такива гласове се чуват и в България.
- Първо, искам да кажа, че единствено украинците могат да решават как тази война трябва да приключи. Украйна е жертвата в тази война, тя отчаяно се бори за своя суверенитет и териториална цялост. Тази борба заслужава уважение, защото Украйна заплати огромна цена, за да спре агресията на Путин. Затова не смятам, че трябва да налагаме на Украйна своето виждане за това как войната трябва да завърши, или да даваме непоискани съвети. Това е първото.
Второ, смятам, че трябва да помним уроците на историята.
| Удовлетворяването на амбициите на агресора далеч не винаги води до умиротворение. Напротив, историята ни учи, че когато се даде на агресора това, което той иска, това го стимулира да действа още по-агресивно и и по-твърдо, което само провокира ескалация. |
Няма нужда да се търсят далечни примери - достатъчно е да си спомним Мюнхенското споразумение, когато западните страни дадоха на Хитлер това, което той искаше, позволявайки му да завземе Судетите, с надеждата, че това ще го успокои и задоволи амбициите му. Но точно това доведе до обратното - не до умиротворение, а до ескалация, фактически до началото на Втората световна война.
Не бих искал да повторим грешките на предишното поколение западни политици.
Абсолютно убеден съм, че ако Путин получи Украйна, ако му се позволи да "погълне" Украйна, това ще доведе до чудовищна ескалация. Това ще мотивира и стимулира Путин да продължи напред, поставяйки буквално света на ръба на Трета световна война.
Това е твърде сложен конфликт, за да има лесно решение.
Алтернативите на членство в НАТО: Какви са възможностите за сигурност пред Украйна
Споделяте ли притеснението на много хора от преизбирането на Тръмп за президент на САЩ?
- Мисля, че е рано да правим изводи относно плана на Тръмп спрямо Украйна или дори плана на Путин в този контекст. Засега има противоречиви сигнали. От една страна, е важно да отбележим, че Тръмп се срещна с президента Зеленски, което показва, че между тях има диалог. Това изглежда обнадеждаващо.
От друга страна, има тревожни елементи - гласове в обкръжението на Тръмп, които пораждат сериозна тревога и опасения за бъдещето на Украйна. Но мисля, че реални изводи ще можем да направим, когато Тръмп отново се върне в Белия дом и встъпи в длъжност, и когато представи своя план. В момента можем само да гадаем какво е в главата на Тръмп.
Трябва да се отбележи, че основната характеристика на Тръмп като политик е неговата непредсказуемост.
Той може да изненада както в положителна, така и в отрицателна посока. Но не мисля, че на Путин ще му бъде много лесно с него.
Как според вас журналистите могат да помогнат, за да не бъде толкова разединено обществото?
- Знаете ли, мисля, че журналистите просто трябва да си вършат работата и честно да казват истината на хората, без да се поддават на конюнктурата или да адаптират информацията към текущите събития. Задачата на журналистите е да информират обществото за това, което се случва около тях, и да разказват истината.
Между другото, мисля, че обобщението, че на всички украинци не им харесват никакви руснаци, не е уместно. Да, съществува позиция на украинските власти, която често включва радикална реторика и не прави разлика между противниците на войната и останалите руснаци. Но, според мен, ситуацията в украинското общество е далеч по-сложна и нееднозначна.
Например, когато организирахме антивоенен марш в Берлин през ноември, обърнах внимание на някои публикации на журналисти и блогъри. Една от тях разказваше за две жени, една от които в инвалидна количка. Те стояли на тротоара, докато преминава колоната от демонстранти. Жената в инвалидната количка плачела, и журналистка я попитала защо, какви са емоциите ѝ и какво я е довело тук. Тогава тя, украинка, споделила, че е шокирана и потресена колко много руснаци всъщност са против войната и агресията на Путин. Тя разказла, че през цялото време ѝ е повтаряно, че всички руснаци са еднакви, че всички подкрепят Путин и мразят Украйна. Но когато видяла този марш, тя била поразена от броя на руснаците, които са против Путин и подкрепят Украйна.
Ето защо мисля, че работата на журналистите е именно да разказват такива истории. Този честен диалог, демонстрацията на автентични снимки и истории - това е същността на отговорността на медиите в съвременния свят.
| Не гонитба за харесвания, кликове или конюнктура, а честна, класическа журналистика в най-добрия смисъл на думата. |
Какво е за вас страхът?
- Знаете ли, от една страна, не мога да кажа, че нищо не ме плаши - не съм луд човек, разбира се, че има страхове. Но от друга страна, догодина навършвам 42 години. Видял съм много. Стоял съм над тялото на мой приятел, който беше застрелян в центъра на Москва. Прекарах две години в затвора. А когато бях в друг затвор, убиха още един мой приятел (бел.ред. - вероятно има предвид разстреляния през 2015 година Борис Немцов и загиналия в затвор в Русия през 2024 Алексей Навални). Разбирах, че същото може да се случи и с мен. Изкараха ме от затвора под конвой на ФСБ без да знам къде ме водят. И, както можете да си представите, имах всякакви мисли - например, дали няма да се озова при чеченски бойци с автомати, кадировци.
Честно казано, видял съм толкова много през живота си, че отдавна се отнасям философски към всички тези рискове и заплахи. Когато пристигнах в Берлин, бях поканен на среща в полицията, където ми предложиха мерки за сигурност, включително лична охрана. Знам, че много опозиционери тук, както и в други страни, използват охрана. Наскоро бях на международна конференция, където присъстваше представителка на иранската опозиция с германска охрана. Това е нормална практика, защото рисковете съществуват - дори тук, в Берлин.
Но аз не искам да ходя с охрана. Не го правех в Русия, няма да го правя и тук. За мен е важно да преодолея страха вътре в себе си. Изключително важно е да запазя усещането си за вътрешна свобода.
Искам да изляза навън, когато пожелая, без да го съгласувам с никого, без да обсъждам. Просто да изляза, да се разходя в парка. Да, това създава определени рискове - ако някой иска да ми навреди, вероятно ще му е по-лесно, отколкото ако имах охрана. Но за мен приоритетът е вътрешната свобода.
Не искам да ставам параноик. Не искам да се затварям в "ментален бункер", както Путин физически се е затворил в своя заради страховете си. За мен е изключително важно да запазя това усещане за вътрешна свобода и връзката с хората, това е едно от най-важните неща в живота ми.
Размяната на затворници с Путин – като подялба на имущество след развод
Какво е за вас прошката?
- Решението за моя арест беше взето от Путин, но имаше и хора, които изпълниха това решение на практика. Хората, които буквално ми отнеха две години от живота - следователят, прокурорът, съдията и т.н. По време на разследването, което продължи почти шест месеца, общувах с тези хора. Те ме водеха на съдебни заседания, следователят идваше да ме разпитва, разговарях с него, дори му задавах лични въпроси - питах за семейството му.
И осъзнах, че по същество това са обикновени хора. Хора, които са се озовали в една абсолютно безчовечна система. Но самите те, по своята същност, са обикновени. Именно в това е ужасът. Това е феноменът, за който много се е писало и който е добре изучен във връзка с нацистка Германия - феноменът на баналността на злото.
| Обикновени хора, които се превръщат в съучастници на чудовищни престъпления. Те дори не осъзнават напълно в какво участват. |
Когато ми беше произнесена присъдата, адвокатът ми дойде и ми каза, че от Запада има запитване да съставим списък с хора, които трябва да бъдат включени в санкционни списъци - персонални санкции заради неправомерното и незаконно решение по моето дело. Западните политици поискаха имената на тези хора, но аз отказах да ги предоставя. Помолих никой от тях да не бъде включван в санкционни списъци, поне не по моя инициатива.
Възможно е по-късно някои от тях да са попаднали в списъците по други дела, но аз не исках да бъда инициатор на това.
Простих на тези хора. Въпреки че ми отнеха две години от живота, мога да ги възприемам като хора и да се опитам да ги разбера. Защото омразата поражда омраза, насилието поражда насилие.
И в даден момент този порочен кръг трябва да бъде прекъснат. Моят малък принос в това беше да направя именно това - да простя.
Разбира се, има хора, на чиито ръце има твърде много кръв, които не могат просто да бъдат простени. Те трябва да понесат отговорност, защото ако не го направят, тези престъпления ще се повтарят отново и отново.
| Искам Владимир Путин да доживее до справедлив съд и да завърши живота си в затвор, а не в леглото си. Това е изключително важно от гледна точка на справедливостта. |
Но когато става дума за такива изпълнители - за тези, които просто изпълняват заповеди - в случаите, когато това засяга лично мен, съм готов да ги възприема като хора.