За да коментирате, да оценявате или да докладвате коментар, трябва да влезете в профила си или да се регистрирате.
Вход | Регистрация
За да коментирате, да оценявате или да докладвате коментар, влезте в профила си. Вход | Регистрация
Ала-бала с Президента
Рейтинг: 741 ВеселоСтига увъртания... вие да не би да не знаете кой е премиерът?!?
Чехов е Толстой, а Братя Карамазови са Три Сестри!pale4ko
Рейтинг: 221 Веселомалко оф топик
"Карикатура на Иван Кутузов от април 2012г.
Автор: Иван Кутузов"
още не е април 2012
xm...
Рейтинг: 1341 ВеселоДо коментар [#1] от "spas27":
Знаем. Ама много лъже ... на карти
rosko1306
Рейтинг: 907 Неутрално" ....... Руснаците са най-опасни, когато помиришат слабост. Когато имаш ясно мнение и ясна позиция, са безсилни........"
Това е лошото, де...... Че нашият нито има топки, нито има ясно мнение, позиция.......
taz
Рейтинг: 434 ВеселоТой премиера като се събужда, сигурно трябва да му се напомня, че е приемиер, а ние решителност да очакваме от него.
I am mineNorman Granz
Рейтинг: 1341 НеутралноСтрахотна статия, поздравления за редакцията на "Дневник"! Бойко борисов трябва да се отчете пред избирателите си, които гласуваха за него - между другото - и защото преди три години бе обещал да отмени руските енергийни проекти за България.
НЯМАМ ВРЕМЕ ДА ОТГОВАРЯМ НА ВСЕКИ ИДИОТ.Øϰϰå Çҩßё
Рейтинг: 328 Неутрално.. не се научихте да чакате за информация поне 20-30 г... искате да ви лъжат.. ми искайте.. после ще се цупите, че ви лъгали.. то е ясно, щом си трае, работата е зле.. зле за нас..
иронията е моята първа, втора и трета природа, аронията няма нищо общоМастър Йода
Рейтинг: 808 НеутралноПетре, на щурм не се тръгва с на гол тумбак чифте пищови. Щурмът е сложна работа, остави я на професионалистите и на хората със знание за тоя предмет. Става ли? Щото статията ти е очебийно слабичка. Харабийската ти редим.
Аз не остря моливи, аз руша империи!Ала-бала с Президента
Рейтинг: 741 Весело...Знаете ли, г-н Борисов? Едно от първите неща, които Хелмут Кол прави като канцлер на обединена Германия, е да откаже четири реактора за ядрена електроцентрала в Източна Германия. Четири реактора ВВЕР 1000 – точно такива, каквито дебнат Белене. Защо и вие не направите като него?..
Чехов е Толстой, а Братя Карамазови са Три Сестри!Да, бе, защото дженеръл Бандитов не е като Кол и аз това се потам?
Ами ако беше, щеше ли да е премиер? -Твърдо, нье!
джендър NATO generals
Рейтинг: 605 НеутралноБългарите са имали право да знаят, преди да изберат Него-Боко от Герб! Щото в програмата на Герб пише уклончиво-ем да ем не!
Само от 2009 - 2012-та са "инвестирани" 8 милиарда евро във ВЕИ тролово производство на токМастър Йода
Рейтинг: 808 Неутрално"Руснаците са най-опасни, когато помиришат слабост. Когато имаш ясно мнение и ясна позиция, са безсилни."
Аз не остря моливи, аз руша империи!Ух, какво само мнение и каква само ясна позиция имаха и Наполеон, и Хитлер! Спомняш ли си?
Смешни неща си писал, Петърчо!
Натътрузен десебар, слуга на БСП
Рейтинг: 681 НеутралноНапротив, само увъртания с руснаците. След като бяха сигурни в тройния член и подписаха споразумения изгодни само за тях, друг начин няма. И сега след като уж бяха сигурни че са ни хванали на кукичката започнаха да нервничат и да разправят как проектите ще се подновят при следващо правителство. Бургас-Ал. вече е в историята, а АЕЦ Белене не може да се прекрати с лека ръка след като са дадени вече повече от милиард евра и е платен почти изцяло единия реактор. А че на Петър Филанкишията не му било ясно няма особено значение. Преговори с ръснаците не се водят лесно, те са си купили овчи политици у нас и са убедени, че ще спечелят в края на краищата. Така че само увъртания и днес едно утре друго с тях, докато сами се откажат.
Няма шики-мики.****
Коментарът беше изтрит от модераторите, защото не беше по темата на материала, за който се отнася.
*****
НеутралноВ ГЕРБ трябва да стане ясно-не се ли откажат от АЕЦ Белене-ще загубят изборите.Мнозинството от десните,които ги подкрепиха на предните избори,сега ще ги изоставят...
Ian Smith
Рейтинг: 1341 НеутралноДвижение за Енергийна независимост „ДЕН“ организира
В нормалните държави лудите са в психиатриите, а в Русия са в Кремъл.шествие и митинг на 30 март 2012г. / петък /
сборен пункт 17,00 ч. при пилоните на НДК
маршрут по бул.“Витоша“ и митинг от 18,00 ч. на площад„Независимост“
Дами и господа, докато си седим зад компютрите ще ни цакат все повече и повече. Ян Смит ще бъде там. Ако дойдете и вие, огледайте се и непременно ще се видим.
ARRI
Рейтинг: 1341 Весело''________Мнението на премиера и партията му за "гьола" Белене беше променливо като пролетното време..................Борисов редуваше три позиции: популисткото "да на "Белене" и да си пуснем пак 3-ти и 4-ти реактор в "Козлодуй", по-премисленото, но невъзможно "да на "Белене", но без да харчим и лев държавни пари" и опозиционното "не на гьола в Белене". ________''
Плащат ми от швейцарското посолство да пропагандирам ПРЯКАТА ДЕМОКРАЦИЯ ! Признавам, че трол-я в тяхна полза с/у 5 франка на пост!АААААААААААААААААА ....Г-н Константинов, забравили сте да споменете и предпоследната позиция на ''мъдрия'' премиер - РЕФЕРЕНДУМ ........ Щеше да изкарва мат'ряла на референдум и той да решава, ша има ли беляНЕ, или не.......
хм
Рейтинг: 1334 Неутралнострахотна статия!
БелеНЕ
"И колкото и пъти Р. Овч., агент Гоце или Волен Сидеров да излязат по телевизията и да кажат, че проектът е рентабилен, добре обмислен и важен за България, това няма да промени истината."
****
Коментарът беше изтрит от модераторите, защото съдържаше рекламни съобщения или спам.
джендър NATO generals
Рейтинг: 605 НеутралноОсновната руска идея за построяване на Белене в България е или:
Само от 2009 - 2012-та са "инвестирани" 8 милиарда евро във ВЕИ тролово производство на ток1)да се построи руска централа и с пари от нея да се купуват партии
или
2) България да построи централа, която няма да може да изплаща. И тогава идават политическите условия към не можещия да плаща!
Alabala_
Рейтинг: 136 НеутралноБраво на автора!
Claus von Stauffenberg
Рейтинг: 328 НеутралноСтатията е хубава ... с простички думи се казват неща които преди време една жена експерт в ядрената енергетика ги формулира перфектне. Браво! Лошото е че платените драскачи започват да изпълзяват. Дакато яде мизерната мазна баничка ... гледаме тези които са наясно с проблема даси кажем ГОЛЯМОТО то НЕ на Ядрената електроцентрала. Пък дано след какафонията от ЧЕРЕВИН РУСКИ ПРЪДНИ някой да прочете и нещо смислено! Още веднъж БРАВО за статията
Claus von StauffenbergNorman Granz
Рейтинг: 1341 Неутрално[quote#15:"Ian Smith"]Дами и господа, докато си седим зад компютрите ще ни цакат все повече и повече. Ян Смит ще бъде там. Ако дойдете и вие, огледайте се и непременно ще се видим. [/quote]
НЯМАМ ВРЕМЕ ДА ОТГОВАРЯМ НА ВСЕКИ ИДИОТ.Няма да съм в България, но ви пожелавам успех, момчета! Долу руската енергийна мафия!
The.Teacher
Рейтинг: 274 Неутрално"Всъщност те със сигурност са известни на всеки в икономическото министерство и надали са подминали премиера."
Местоживеене:---> Магратеа. Образование:---> Антична филология, трансформационна етика и вълново-хармонична теория на историческата перцепция.По намеците на Трайков, мисля, че той вече е запознат с черновите на доклада и той по-скоро е негативен. Пък и какъв доклад ще е щом още се спори за цената на строежа ...
ostin22
Рейтинг: 854 НеутралноНяма никакви увъртания бе хора...Той Боко си го каза или ще се строи или няма..ако се строи или ще е там или няма, ако анализът показва нещо ще го направи или каквото казва или не, може да плати готовият реактор, може и да го продаде, може и Козлодуй да намеси, може и не....
...Най-тъпото е, че мистър Боко и геният Дянков нямат вече пукната стотинка да построят и една кошара сами, ако не е Брюксел да им даде парички..
И с това наум вече е ясно едно - България няма да има нова централа не защото Боко не ще, а защото просто докара и докарва държавата до фалит...
There is no way to happiness, happiness is the way!gsb
Рейтинг: 648 НеутралноЩото не е толко лесно. Първо ще го нагазят руснаците, второ ще го подпука опозицията за неустойките. Затва Бат Популист протака, за да не обере негативите. А неустойките си се трупат
skara
Рейтинг: 808 ВеселоКъде отидохме - да сравняваме Хелмут Кол и ББ. Това са несравними неща!
Прави каквото трябва, да става каквото ще.На ББ по-ще му отива едно сравнение със Шрьодер
Lisanova Lisanova
Рейтинг: 1227 Неутрално"АЕЦ "Белене" ще е икономически слабо рентабилен"-статия дрън дрън.По-тая логика магистралите каква рентабилност имат???След 30г. протакане и о.о1 възвращаемост да е имало пак ще е било рентабилно!Вятъра и мъглата се оказаха с по-висока рентабилност от АЕЦ ,но само за някои!Тласкат ни към колониална икономика, всъщност вече сме!
Norman Granz
Рейтинг: 1341 Неутрално[quote#26:"skara"]На ББ по-ще му отива едно сравнение със Шрьодер... [/quote]
НЯМАМ ВРЕМЕ ДА ОТГОВАРЯМ НА ВСЕКИ ИДИОТ.Да, ама Шрьодер го издигнаха на отговорен пост в "Газпром" - значи все нещо умее да върши. Докато Боко най-много за охрана да го вземат.
Ала-бала с Президента
Рейтинг: 741 ВеселоДо коментар [#26] от "skara":
Чехов е Толстой, а Братя Карамазови са Три Сестри!хайде стига ББ е без аналог в Германия... жв. Гоце и Шрьодер са доста подобни
****
Коментарът беше изтрит от модераторите, защото съдържаше обидни или нецензурни квалификации, обиди на расова, сексуална, етническа или верска основа или призиви към насилие по адрес на конкретни лица.
bati vi
Рейтинг: 1334 НеутралноДо коментар [#1] от "spas27":
Меня постоянно преследуют умные мысли! .. Но я быстрее ....Тове е за цитат на деня! Браво !
ARRI
Рейтинг: 1341 ЛюбопитноМосковски бандити държат премиера в правата линия
Плащат ми от швейцарското посолство да пропагандирам ПРЯКАТА ДЕМОКРАЦИЯ ! Признавам, че трол-я в тяхна полза с/у 5 франка на пост!СТРАТФОР: Знаем много за Борисов, не става за казване
Руската мафия ще подпали София ако Първанов оплеска енергийните проекти
Вторник, 27 Март
Биволъ | WIKILEAKS
http://ivo.bg/
gsb
Рейтинг: 648 НеутралноДо коментар [#27] от "jelev_jelqzko":
Ъъъъ я пак помисли. Руска технология, руска собственост, руско гориво, Русия обработва отпадъците. Къде точно е независимостта тук? Просто е въпрос чия колония.
П.С
Сещаш ли се кое е българско?
Ми риска ако гръмне
ojo72
Рейтинг: 694 НеутралноВреме е да видим кого ще подкрепи Бойко,дали българският народ който е "за" Белене или наглия генерал губернатор Уорлик...стотината противници на централата във Дневник не ги броя.
Ian Smith
Рейтинг: 1341 НеутралноДо коментар [#11] от "Мастър Йода":
В нормалните държави лудите са в психиатриите, а в Русия са в Кремъл.Стига с тоя Наполеон и Хитлер бе. Наполеон не сте го побеждавали, просто не си е направил разчета за студа и разстоянията, иначе ви е дърварил като маче о дирек. От Хитлер дето си играехте на жмичка с него едва ви отърваха Щатите. Ръка трябва да им целувате.
Като стана дума я кажи нещо за Субедей, Джебе и Бату. Колко века им лизахте сапога и им плащахте данъци, а ? Ще ви гледаме сеира сега като се вдигнат новите монголи откъм Пекин. Па лошия Запад ще трябва да ви оправя.
baba_meca1
Рейтинг: 577 НеутралноСамо лобистите на Москва искат да се бърза!
xm...
Рейтинг: 1341 НеутралноДо коментар [#33] от "gsb":
Кесията, кесиятааа!
Ian Smith
Рейтинг: 1341 НеутралноДо коментар [#22] от "dodge_ram":
В нормалните държави лудите са в психиатриите, а в Русия са в Кремъл.Дано се съберем повече хора, че народа съвсем се е одрямал.
ХДС(CDU)
Рейтинг: 694 ВеселоСлед като въпроса за строителството на руски ядрен реактор е неясен, защо не обсъждаме строежа на американски или френски. Оставам с впечатлението, че няма интерес от страна на нашите съюзници от НАТО, в същото време лошите руснаци ни извиват ръцете и настояват да ни го ситуират в задния двор.
Мастър Йода
Рейтинг: 808 Неутрално[quote#22:"dodge_ram"]Няма да съм в България, но ви пожелавам успех, момчета! Долу руската енергийна мафия! [/quote]
Аз не остря моливи, аз руша империи!Аха! )))...
Патриот е - душа дава
за наука, за свобода;
но не свойта душа, братя,
а душата на народа!
ostin22
Рейтинг: 854 ВеселоДо коментар [#27] от "jelev_jelqzko":
Остави ги да си трошат главите бе, човек... Надявам се вече да си далече от Абсурдистан - страната със заплати по ниски от на китайските селяни е тръгнала да използва най-скъпата енергия в света - възобновяемата..
Щеше да е мноого смешно, ако не беше трагично... Те хората не осъзнават, че ако нямахме АЕЦ Козлодуй щяхме още да сме със сметало и рало....
А пък ти се опитваш да ги вразумиш...Няма да стане...
There is no way to happiness, happiness is the way!Хелиана
Рейтинг: 488 НеутралноПоздрави на автора, задава точните въпроси! Ако се съгласим безропотно да ни натресат тази мега-глупост без да ни отговорят на най-елементарни въпроси, свързани с нейната ефективност и сигурност, ще си заслужим напълно следващите десетилетия НЕК да ни увеличава редовно цените , обяснявайки ни как го прави за "благото на страната", т.е. да превърнем националната си електрическа компания в благотворителна организация, която ще събира недоброволно парите ни за "благото на някоя страна".
Ала-бала с Президента
Рейтинг: 741 Неутрално[quote#35:"Ian Smith"]Ще ви гледаме сеира сега като се вдигнат новите монголи откъм Пекин. Па лошия Запад ще трябва да ви оправя[/quote]
Чехов е Толстой, а Братя Карамазови са Три Сестри!... е да, все повече амерканци пращат децата си да учат китайски, докато руснаците не го правят, защото са сигурни, че те проговорят така или иначе
Distributed
Рейтинг: 968 НеутралноПозволете да приложа малко ВЕИ пропаганда:
n-germany-video/?utm_source=dlvr.it&utm_medium =facebook
.
Facebook: Възобновяеми енергийни източници - бъдещето на енергетиката на Земята! http://www.facebook.com/groups/172169062843817/http://cleantechnica.com/2012/03/27/solar-energy-i
Ето какво става за 10 години тръгвайки от нулата(шест пъти по-кратък срок от живота на АЕЦ"Белене"
Какво ли ще е след 10 години? А след 20?
Поддръжниците на АЕЦ"Белене" доста смело твърдят, че АЕЦ"Белене" ще продава най-евтиния ток по всяко време на денонощието следващите 50 години.
Aliz
Рейтинг: 800 Неутралностига с тва Белене!
не искам да плащам до края на живота си централа.
aron25
Рейтинг: 1341 ЛюбопитноНито Америка, нито Европа са щастливи от възможността руска атомна централа да се построи в България. Точно оттук идват дългите Бойкови безсънни нощи. Въпросът е повече политически, отколкото чисто икономически и за безопасност. Първанов, Станишев, Румен Овчаров – нямаха никакви политически притеснения. В смисъл за тях хем с Русия, хем с Европа и Америка беше нещо естествено, като слънцето, въздуха и водата за всяко живо същество - никакви девртове
)))
Правителството сега е в шах - на Русия ли да угоди или на Запада. Ако можеше някак си да се поклоним и в двете посоки, всичко щеше да е ОК. Ама на, не може.
Сега, ако искаме да угодим на Запада, трябва да забравим милиарда, заровен в гьола на “Белене”. А ако пък решим да угодим на Москва, ще трябва да извадим още десетина милиарда лева. Освен това политически ще бъдем и порицани.
Отговор обаче трябва да се даде най-сетне, защото вечното: Ще стане ясно след "три седмици" в продължение на три години май не фаща дикиш
Надежда
Рейтинг: 1524 НеутралноПреди прословутия разговор, тук едни фенове на Борисов сипеха закани, как ще се разкайваме ние песимистите от опозицията, Бойко щял да откаже така направо по телефона Белене .............
Къде сте?
Norman Granz
Рейтинг: 1341 Неутрално[quote#38:"Ian Smith"]Дано се съберем повече хора, че народа съвсем се е одрямал. [/quote]
НЯМАМ ВРЕМЕ ДА ОТГОВАРЯМ НА ВСЕКИ ИДИОТ.Мисля, че за тази кауза ще се събудят. Никой не желае Чернобил-2, за който да плаща, докато е жив.
Аз пък тази пролет имам доста пътувания, но навсякъде нося лаптоп и следя новините. На 30 вечерта българско време ще вляза да видя как е минало.
Мастър Йода
Рейтинг: 808 Неутрално"В България няма да загубите исполинско-мусолинския си имидж на строител само защото сте отказали строежа на "Белене". Дори напротив, хората ще видят, че строежът Ви не е самоцелен и за рейтинг, ами е премислен, пресметнат и преценен според интересите и най-вече възможностите на страната ни."
Аз не остря моливи, аз руша империи!А на туй, Петърчо, му се вика нонсенс. Чиста проба.
Norman Granz
Рейтинг: 1341 Неутрално[quote#46:"aron25"]Правителст ото сега е в шах - на Русия ли да угоди или на Запада. Ако можеше някак си да се поклоним и в двете посоки, всичко щеше да е ОК.[/quote]
НЯМАМ ВРЕМЕ ДА ОТГОВАРЯМ НА ВСЕКИ ИДИОТ.Разликата между Костов и Боко е, че едно време Костов отряза Русия за въздушния коридор, а американците за косовските бежанци, докато сега Боко иска да се подгъзи и на едните, и на другите.
А една мома, дето всички я ----, накрая никой не я взима.
Distributed
Рейтинг: 968 НеутралноПонеже (засега) не ми харесвате пропагандата, макар че се съмнявам да сте гледали и вникнали във видеото, ще приложа малко факти:
ws/current/2012/kw11/italy-reaches-32-of-electrici ty-production-from-pv-in-2011.html
Facebook: Възобновяеми енергийни източници - бъдещето на енергетиката на Земята! http://www.facebook.com/groups/172169062843817/http://www.solarserver.com/solar-magazine/solar-ne
The grid operator in the nation of Italy has released preliminary data on electricity production in 2011, reporting that the nation produced 9,258 GWh of electricity from solar photovoltaic (PV) generation, for a total of 2.8% of total electricity generation.
This represents a 394% increase over the 1,874 GWh of electricity produced from PV in 2010. Terna SpA (Rome, Italy) reports that production was strongest in the four regions that comprise the southern end of the Italian peninsula, which totaled 2,313 GWh, followed by the five regions surrounding and including Rome at 1,726 GWh.
Нека повторим:
This represents a 394% increase over the 1,874 GWh of electricity produced from PV in 2010.
Числото е вярно - 394%
Петър Иванов
Рейтинг: 907 ЛюбопитноНе бъдете толкова критични. Не е толкова лесно да кажеш в прав текст НЕ на руснаците в Задунайскаята губерния. Правил го е само един след 1989 г - Иван Костов. Оттогава е главният виновник за всичко вкл. и природните бедствия.
xm...
Рейтинг: 1341 Неутрално[quote#46:"aron25"]Въпросът е повече политически, отколкото чисто икономически и за безопасност. [/quote]
Хм ...
За безопасността ... там няма проблеми.
Проблемът е точно икономически.
Оттам идват и политическите главоболия и врътки премиерски.
Сметките не излизат, пАре нЕма и той се чуди на кой господар да угоди
stg
Рейтинг: 907 НеутралноБоко има още не повече от 2-3 отлагания до края на мандата , аз залагам че ще се справи и ще изкара 4 години без да вземе никакво решение
"Ceterum censeo ГЕРБ esse delendam"Хелиана
Рейтинг: 488 Неутрално[quote#44:"Distributed"]Поддръжн иците на АЕЦ"Белене" доста смело твърдят, че АЕЦ"Белене" ще продава най-евтиния ток по всяко време на денонощието следващите 50 години. [/quote]
1. Това, че те ще продават най евтиния ток, нищо не значи - и сега Козлодуй продава най-евтиния ток, но цените на потребителите в България се вдигат, защото НЕК е този, който компенсира пикове и минуси на потреблението. Мен какво ме интересува, че тока на Козлодуй се продава евтино, когато на мен сметките ми растат?
2. Това за евтината цена на Белене са тотални глупости. Не можеш да сравняваш цената й директно с тази на Козлодуй - това първо. Второ, Белене първоначално бе обявен, че ще струва 5 млрд. Сега се говори вече за 10-12 млрд. За коя цена ти говорят поддръжниците на Белене, за тази, формирана на база 5 млрд или на база 10 млрд?
****
Коментарът беше изтрит от модераторите, защото не беше по темата на материала, за който се отнася.
ХДС(CDU)
Рейтинг: 694 ВеселоДо коментар [#50] от "dodge_ram":
Да ама Костов загуби властта, а Бойко я държи здраво и май ще я удържи още време, точно защото се чупи от кръста или се дупи както биха ме допълнили други хора.
Distributed
Рейтинг: 968 НеутралноДо коментар [#55] от "heliana":
Facebook: Възобновяеми енергийни източници - бъдещето на енергетиката на Земята! http://www.facebook.com/groups/172169062843817/Абсолютно. Точно заради това АЕЦ"Белене" няма АБСОЛЮТНО никакъв икономически смисъл.
В съвременната свръх динамична среда в енергетиката, да строиш нещо с живот 60 години (по проект) и да се надяваш (защото не може да си сигурен), че ще е икономически адекватно е безумие.
и/или голяма далавера за определени хора.
Дамян
Рейтинг: 1334 НеутралноДо коментар [#11] от "Мастър Йода":
Спомнете си историята с съдебните искове. Нещо се замълча по въпроса. И двете страни в момента копат на съдебната нива и се чува пълна тишина
Е де е де... да не сме нападнали матушката!?
А човека е прав
Ще ни извиват ръцете с договора за газа, но ако им се опънем за Белене, нищо няма да се промени.
Ще ни плашат, че ЮП щял да мине през Румъния, но ако им се опънем за Белене, нищо няма да се промени... най-много да им отстъпим едни 47 км. от нашата стара транзитна мрежа.
Ще ни плашат, че няма да ни съдействат за удължаване на срока за реактори 5 и 6 в Козлодуй, но ако им се опънем за Белене Козлодуй остава единственото руско ядрено присъствия. Ще ни съдействат и още как. Иначе няма да продават уран, части и др.
Допускам, че може и да греша... но няма как да разберем, ако не им се опънем поне веднъж, ама не просто така, а в името на собствения ни интерес.
xrp43572691
Рейтинг: 1334 НеутралноА не е ли крайно време да види бял свят договорът, подписан от Р.Овч.? Ще настъпи голямо облекчение и ще се отвори много място за маневри. Ама не би, защото явно договорът е тотално мафиотска работа.
Мастър Йода
Рейтинг: 808 НеутралноАбе, момчетия, слепи ли сте, че не видите, че тая работа с диверсификацията са пълни шменти-капели. Ако беше толкова просто, досега щяха да са ни залели с евтин газ, нефт и електрика. Ама не би! Иначе думичките са много примамливи.
Аз не остря моливи, аз руша империи!gibi
Рейтинг: 907 Неутрално[quote#11:"Мастър Йода"]Ух, какво само мнение и каква само ясна позиция имаха и Наполеон, и Хитлер! Спомняш ли си?
Смешни неща си писал, Петърчо![/quote]
Абе ти никакъв "Мастър Йода" не си, ти си "Богатьiр Иванушка" -глупакът!
ZeroOne
Рейтинг: 802 НеутралноС една дума, накрая когато останем само на ветрогенератори и фотоволтаци и внасяме ток от Румъния всички ще сме доволни.Особено от цената.На там отиваме.Ако социализма се беше задържал още една година, този "грандиозен" проблем нямаше да съществува, просто АЕЦ "Белене" щеше да е построен.Ама не се знае, нищо чудно и да го бяхме затворили и него.Докато не ни върнат в каменната ера, петоколонашите на всички видове чужди интереси няма да спрат.Ако "Белене" го строеше някоя американска или израелска фирма, щяха да се нас...т да хвалят проекта, ама сега.И така едно време бяхме слуга само на един господар, а сега на десетки, нито може да угодим на всички, нито на себе си.
ZeroOneizabell
Рейтинг: 1219 НеутралноМнението на новият Министър Д.Добрев е ,че казусът "Беляне "ще бъде разплетен в рамките на 3-4 месеца след заключенията на консултантите HSBC(а те имат срок до октомври).В това се вписва, някак странично, и мнението на Иван Костов:на площадката да се изгради паро-газова централа.Това била алтернативата още от 1990 г, при случай на отказ.
izabell
Рейтинг: 1219 Неутрално,...да се чете " Белене"
Дамян
Рейтинг: 1334 НеутралноДо коментар [#61] от "Мастър Йода":
Електроенергията ни е относително евтина в сравнение с останалите страни в ЮИЕ, но газът ни е от най-скъпите.
Електоренергията ни е относително евтна заради над 50% дял на ТЕЦ и ВЕИ на местен енергиен ресурс. Диверсификацията е особено важна в областта на газ, доколкото не се разрешава използването на местен ресурс. В областта на електроенергетиката е важно развитието на местния ресурс в т.ч. и ВЕИ.
Realistka
Рейтинг: 1238 НеутралноДо коментар [#21] от "Claus von Stauffenberg":
The best way out is always through Robert FrostСАГАТА АЕЦ “БЕЛЕНЕ”
Ст.н.с. д-р Вера Михайлова, радиохимик
Началото на тази сага трябва да се търси в потъналите в забрава папки на несъстоялия се връх на българския технически прогрес от началото на 80-те на миналия век. Ако някой историк (професионален или любител) има амбицията и търпението да се порови из този архивен материал сигурно ще намери интересни подробности от това време, когато мегапроектът АЕЦ “Белене”заедно с още един хитроумен мегапроект на късния живковизъм - Завода за тежко машиностроене в Радомир, е трябвало да покажат на света и най-вече на капиталистическия такъв нашата индустриална “мощ” в пълния й блясък , оставяйки Запада в абсолютен потрес.
Но, както вече знаем, чудото не се състоя и през 1989 г. чудотворците от Политбюро (срам не срам! ) трябваше да да си признаят , че не са успели да направят магията…
Нека не забравяме, че този период от живота ни, който заживяхме след 10.11.89 г. и който условно се нарича Преходът започна именно с граждански протести, организирани от “Екогласност” срещу осъществяването на проекта - АЕЦ “Белене”.
Скоро след това двата мегапроекта тихмълком бяха замразени от Правителството. Протестиращите останаха с впечатление, че това означава спиране на безумието завинаги и престанаха да протестират.
А всъщност дали завинаги?!
Нека си припомним със задна дата какво се случи през 1990 година.
От това което е документирано може да се види, че на 21. 02. 1990 г. с решение на Парламентарната комисия по енергеника при НС и на тогавашния председател на БАН акад. Благовест Сендов е създадена Контактна комисия по енергетика, която е работна група на Парламентарната комисия за АЕЦ “Белене” на НС и БАН.
Задачата на тази работна група е да анализира вариантите за развитие на националната енергетика, включително и да отговори на въпроса за целесъобразността от АЕЦ “Белене”. (стр. 3)
.
В разработването на този мащабен научен проект съгласно заповед на БАН № 1.112 от 13 март 1990 г. участват , със своите имена 85 учени и специалисти от различни институти на Академията.
Изследванията и становището са оформени на 400 страници и са отпечатани в тираж от 1100 екзимпляра под заглавие: АЕЦ “БЕЛЕНЕ” Изследвания и становище на Българската академия на науките, Из-во на БАН, 31. VIII. 1990 г.
Тази обемиста книга е надлежно разпратена до Народното Събрание и до други държавни институции за сведение.
Какво се случва по-натътък.
Всред изводите и съображенията, изразени в този документ, които са послужили като база за прекратяването (замразяване) на строежа на АЕЦ “Белене” през 1990 г. има такива, които не са се променили , независимо от 17- годишната му давност.
Това са:
1.Сеизмичност на строителната площадка и сеизмичен риск
Анализът и оценката на сеизмичността на строителната площадка са извършени главно от сеизмолози от Геофизичния институт на БАН в периода 1979 – 1984 г, отразени в договори с “Енергопроект”.
В него се подчертава, че:
1.1. ...геолого-тектонската информация, съдържа данни, които показват, че сеизмотектонските условия в този район се влияят съществено от блокована разчлененост на земната кора от неотектонската и съвременна активност на разломи, по които биха могли да възникнат земетресения с магнитуд М = 5.5 – 6.5. (стр. 320)
1.2. Сеизмичното въздействие върху площадката на АЕЦ “Белене” за територия с радиус 320 клм. – се определя от 6 силни земетръсни огнища с магнитудни оценки над 7.0, проявили се в минали времена и в настоящия век (20-ти век). Най-голяма опасност за площадката представляват въздействията от огнище “Вранча” , отстоящо на около 250 клм. от нея. За 10 вековен период от това огнище са регистрирани 21 силни земетресения (магнитуд над 7.0), честота - 2 земетресения на 100 години. (стр. 321).
1.3. Обстоятелството , че става дума за строителство , свързано с опасности, изисквания и отговорности от най-висок ранг, за конкретните инжинерногеоложки условия на АЕЦ “Белене” проектното земетресение (ПЗ) би трябвало да бъде от осма степен, а максимално разчетното (МРЗ) – от девета степен, т.е. с по-една степен над приетите в проекта седма, респ. осма степен. (стр.324).
Това означава, че:
1.4. Ако атомните реактори от конфигурацията ВВЕР-1000 са осигурени за МРЗ от осма степен за 10 000 годишен период на повторяемост, избраната строителна площадка не предлага резерв (запас) за сеизмична осигуреност. (стр.324)
Какво излиза при това положение? Излиза, че специалистите от Геофизичния и Геологическия институт на БАН не гарантират по никакъв начин сеизмичната устойчивост на терена, върху който ще се строи тази Атомна централа. През 1990 година те не са дали гаранции за терена. А какво се е променило за този 17-годишен период? Отговорът е: нищо.
2. Радиоактивно замърсяване на р. Дунав и възможни примени в подземните води.
2.1. В техническия проект не е направена прогнозна оценка за възможно радиоактивно замърсяване на подземните води при евентуални извънредни изхвърляния на радиоактивни вещества в околната среда.
При съществуващите хидроложки условия в района на АЕЦ “Белене” могат да се очакват неблагоприятни въздействия върху подземните води , ще се наруши водният баланс на района. Това е установено от досегашния световен опит при използване на АЕЦ.
В нашия случай, при твърде плиткото естествено залягане на подземните води, за да се поддържа водното ниво поне на задължителните 3 м. под най-ниската точка на фундиране , ще бъде необходимо изграждане на специална водопонизителна система.
2.2. Геоложките и хидрогеоложките условия в района на АЕЦ “Белене” са благоприятни за сравнително лесно и бързо радиоактивно замърсяване на подземните води при възникване на извънредни (аварийни) изхвърляния на радиоактивни вещества.
Тово може да стане или
-чрез пряко вливане във водоносния пласт при изтичане от водопроводящите и канализационни системи;
-чрез косвено постъпване на отложени на земната повърхност радиоактивни вещества в подземните води чрез инфилтрация на валежи и поливни води през почвения слой.(стр. 337-339).
И какво се оказва? Оказва се, че теренът е избран неподходящо, защото нивото на подпочвените води лежи твърде високо, което означава, че при едно сериозно аварийно изхвърляне на радиоактивни вещества от централата, възможността за което никога не трябва да се изключва, подпочвените води неминуемо ще бъдат замърсени. До каква степен и в какъв радиус това може да се случи е трудно да се предвиди. Това което е възможно е да се моделират различни сценарии на подобно събитие при различни изходни данни. Такива сценарии не са ми известни.
Но какъвто и да е сценарият на такова събитие, неговите последици биха могли да бъдат редуцирани до безопасни за населението нива.
Въпросът е как ще се постигне изискумото ниво на безопасност и на каква цена.
В случая хидролозите съветват преди да се започне строежът на централата, да се изгради специална водопонизителна система, която да отведе подземните води в по-дълбоки земни пластове. Не е трудно да се съобрази, че такова съоръжение не може да бъде нито просто като конструкция , нито евтино като стойност.
3.Радиационна обстановка и радиационен контрол в района на АЕЦ “Белене”
3.1.Смята се, че при нормална (безаварийна) работа АЕЦ “Белене” не би имала съществени отрицателни последици за страната и народа ни по отношение на радиационната безопасност. Сравненията обаче водят до заключението, че проектът на АЕЦ “Белене” в тази област отстъпва на проектите на АЕЦ в напредналите страни.
3.2. Анализът показва също, че в случай на тежка авария на АЕЦ “Белене”, последствията ще бъдат твърде тежки, тъй като в 10 клм зона за вземане на екстрени мерки за защита , включително и за евакуация на населението, влизат гр. Свищов, гр. Белене, румънският град Зимич и три села (население повече от 50 000 жители). В 30 клм. зона влизат още в България – гр. Левски, гр. Никопол и около 50 села; в Румъния – гр. Турну Мугуреле и около 10 села – общо за зоната няколко стотин хиляди жители.
3.3. При изготвянето на аварийни планове, без които строежът и пускането на АЕЦ “Белене” са недопустими , по необходимост трябва да се включат и големи румънски градове , което създава сериозни трудности от международен характер.
3.4. Една действително тежка авария на АЕЦ “Белене” освен проблемите за нашата страна, ще изправи България пред тежки международни проблеми. В този смисъл площадката за строеж на АЕЦ “Белене” е избрана неудачно. (стр. 390-391)
Едва ли е възможно горните твърде сериозни предупреждения да бъдат пренебрегнати. Те просто не се нуждаят от коментар.
Но даже, ако допуснем, че като се пренебрегват всички изложени дотук предупреждения и фанатичното решение за тъй нареченото “доизграждане” на АЕЦ “Белене” бъде осъществено, то остава нерешен проблемът с :
4. Обработката и съхраняването на радиоактивните отпадъци и отработеното гориво от АЕЦ “Белене”
Това е един много сериозен проблем, който в никакъв случай не може да се пренебрегва при оценка на преимуществата и недостатъците, на печалбите и загубите от построяването и експлоатацията на всяка централа.
Това трябва да включва:
а) Изграждане на инсталации за преработка на радиоактивните отпадъци, неизбежен страничен продукт при нормално функциониране на централата;
б) Осигуряване на обучен персонал за експлоатацията на тези инсталации;
в) Хранилище за последващо съхраняване на вече преработените радиоактивни отпадъци.
Това са основните проблеми дискутирани в документа от 1990 г.
Този документ никога и никъде не бил официално опровергаван и въпреки това излиза друг документ, този път под заглавие ИЗГРАЖДАНЕ НА АЕЦ”БЕЛЕНЕ” – 6/1/2004 г.
В този документ липсват имената на авторите му и освен това в неговите 45 страници таблиците и графиките вместо да бъдат илюстрация на думите фактически ги заместват.
Да не говорим, че там липсва каквато и да е информация свързана с перспективите за преработването на радиоактивните отпадъци и третирането и последващото погребване на отработеното гориво.
Процедури, които могат да увеличат съществено прогнозираната цена на това съоръжение без някой да може да каже точно каква ще бъде реалната цена, която българският данъкоплатец ще трябва да калкулира в семейния си бюджет.
Когато говорим за ядрено гориво, неизкушеният в тази област гражданин може да бъде подведен и по аналогия с горивото за обикновените централи и да си представи, че след като бъде използвано, то престава да е радиоактивно!
Това е абсолютно погрешно!
Обратно!.
Когато централата работи , в резултат на ядрена реакция (делене на ядрото на уран-235) , в горивото се получават радиоактивни изотопи на различни химически елементи, чиято сумарна активност е по-висока (особено непосредствено след изваждането й от активната зона) от тази на свежото гориво. При това тези изотопи имат периоди на полуразпад от няколко секунди до десетки хиляди години.
Преработката (радиохимично разделяне) на тази смес от изотопи на различни хим. елементи изисква специално оборудвана лаборатория , с телескопични уреди за дистанционни манипулации и през специални екрани от оловно стъкло, които да защитават работещите от вредното излъчване. Затова тази преработка е много скъпоструваща.
Нашата страна не разполага със съоръжение от този тип.
Построяването на пастоянно хранилище за погребване на отработено гориво също е изключително тежка и отговорна задача, все още нерешена в световен мащаб.
То трябва да бъде гарантирано за стотици хиляди години напред, защото непълното и небрежно решаване на този проблем е равностойно на прехвърлянето на нашите проблеми върху плещите на още неродените бъдещи поколения...което е толкова неморално, че граничи с престъпление.
Такова постоянно хранилище представлявя цяла подземна фабрика, със съответна вентилация и охлаждане, в недостъпни за подпочвени води терени, най-често желателно е гранити или пък изоставени солни мини (солните мини са гарантирано недостъпни за подпочвени води, защото ако имаше такива , то солта щеше да се разтвори , да се отмие...)
Освен това, то трябва да бъде разположено в отдалечен район, да бъде за вечни времена под постоянна специална охрана поради заплаха от терористичен акт и т.н.
Не е трудно да се съобрази, че за нашата страна, която е неголяма по площ, сравнително гъсто насилена и в която липсват геологични формации като гореспоменатите такова хранилище не може да бъде изградено.
Поради това, отработеното гориво от АЕЦ “Белене” трябва да се транспортира до Русия. Със всички произтичащи от тази едностранна зависимост последствия. Не трябва да се забравя, че Руската дума гласува закон, според който Русия след 2020 г. няма да приема отработено гориво от чужди страни.
Не трябва да се забравя също, че транспортирането на такъв товар до Русия става при специален режим и транспортните такси за превозването му през териториалните води на две страни – Румъния и Украйна – трябва също да бъдат включени при формирането на цената на крайния продукт.
Към тази цена трябва да се добавят и разходите по погребването на самите съоръжения от централа, когато бъде преустановена експлоатацията й.
5. Рекултивация на почвата
Предварителни оценки на британски учени показват, че за превръщането на площадката на една спряла вече АЕЦ отново в годна за обработване земя са необходини около 1.5 милиарда паунда.
За икономическата нецелесъобразност на проекта разумните хора получиха в последно време достатъчно материал за размисъл в една поредица от стойностни статии във печатните медии.
Но в същото време по Интернет форумите се подхвърля лесно запомнящата се и заплашителна в своето познато звучене частушка:
Нали знаеш, без АЕЦ-а,
парафина с конеца?!
Да не говорим, че остават без отговор следните естествени въпроси, които всеки от нас би трябвало да си задава:
Защо БАН като институция запазва едно дистанцирано мълчание сега?
Какво се е случило с тези 85 учени он БАН автори на първия документ и защо никой от тях не реагира публично на възобновяване на мегапроекта АЕЦ “Белене”?
Кои са авторите на документа ИЗГРАЖДАНЕ НА АЕЦ “БЕЛЕНЕ”?
Защо Гърция няма атомни електроцентрали и не предвижда разискване по този въпрос в близките 30 години?
Къде ще се насочи туристическият пътникопоток, ако случайно или не толкова случайно се пусне слух, че в България има радиоактивно замърсяване? И докато екипите от експерти и комисии на всички нива изясняват случаят дали слухът е верен или пък злонамерен къде ще предпочете редовият турист да летува?
Ще запазят ли пазара си и цените си нашите минерални води , ако има съмнения, че могат да бъдат замърсени с радиоктивни изотопи от изграждането на нови мощности на нова площадка?
С какви дългосрочни спогодби е гарантиран пазара на произведената у нас електроенергия ?
Кой ни е внушил, че ние можем да бъдем енергиен център на Балканите, след като ние внасяме енергоносители от Русия, което в най-добрия случай ни отрежда незавидната роля на енергиен диспетчер в региона?
Като заключение бих искала да кажа убедено, че: Всичко може да се построи, даже АЕЦ “Белене”.
Зависи обаче на каква цена и кой ще плаща сметката.
Референдум в случая е невъзможно да се провежда, защото не могат да бъдат питани всички, които ще плащат сметката наред с нас, тъй като това са и нашите все още неродени потомци, чието бъдеще ние предопределяме днес.
Дамян
Рейтинг: 1334 Неутрално[quote#63:"ZeroOne"]"грандио зен" проблем нямаше да съществува, просто АЕЦ "Белене" щеше да е построен.[/quote]
Социализма не просъществува именно заради проекти като Белене. А и след 85-та България и соца бяха в такава криза, че комунетата САМИ СПРЯХА проекта!
Щеше, ама на
*****
НеутралноДо коментар [#18] от "dodge_ram":Нали знаеш,че тоя Парамов е същоагент на ДС и се вреше покорай Борисов преди време,но го изритаха..Но на такива"специалисти" Йода най-вярва..
Claus von Stauffenberg
Рейтинг: 328 НеутралноИменно ТАЗИ СТАТИЯ. ТОва е всъщност ЕКСПЕРТНОТО НЕ и съответно МНЕНИЕ на ЕКСПЕРТ и ГРАМОТЕН ЧОВЕК. БРАВО НА ЖЕНАТА!!!
Claus von StauffenbergДамян
Рейтинг: 1334 НеутралноДо коментар [#64] от "xalikarans": паро-газова централа на шистов газ?
*****
НеутралноДо коментар [#19] от "~":И не само-чрез този АЕЦ ще започнат да придобиват влияние и в самия ЕС.Онази приказка за "Троянския кон в ЕС" изобщо не беше на шега.Целта на Русия е да разбива единната енергийна политика на ЕС,като се опитва да пробива най-слабите звена.Ние просто сме едно от най-сабите звена.Не сме единственото,но може би сме най-податливи на влияние от към МАсква...
Realistka
Рейтинг: 1238 НеутралноДо коментар [#70] от "Claus von Stauffenberg":
The best way out is always through Robert Frost[quote#70:"Claus von Stauffenberg"]Именно ТАЗИ СТАТИЯ[/quote]
Благодаря!
dimko
Рейтинг: 747 НеутралноТрябва да си кажем в прав текст на руснаците , че вече не сме в състояние да строим и експлоатираме АЕЦ . Било , каквото било и да простят , защото и те имат вина за днешното ни дередже ...
Хелиана
Рейтинг: 488 НеутралноДо коментар [#67] от "Realistka":
++++++
Жалко е, че материалът е дълъг и за разбирането му се изисква някаква различна от нула степен на интелигентност, изискване, което може да обясни защо повечето ни управляващи не са го прочели.
Tai Lung
Рейтинг: 1014 НеутралноДо коментар [#58] от "Distributed":
А освен 60-годишният (или колкото е там) живот, трябва да се мисли и за практически вечния период на съхраняване на радиоактивните отпадъци - за екологочният риск и цената, и за куп други неща - ама на кой му пука...? Даже и най-запалените привърженици на Белене мълчат по този въпрос.
Струва ми се, че трябва да се търсят начини за добиване на енергия от много на брой (с по-малка мощност) независими източници, свързани в мрежа, за да няма един голям от който да зависят много неща и съответно е натоварен с много рискове и много трудно управление. Но ми е ясно, че на енергийно-политическата мафия такъв вариант хич не и изнася.
Distributed
Рейтинг: 968 НеутралноДо коментар [#76] от "Tai Lung":
Facebook: Възобновяеми енергийни източници - бъдещето на енергетиката на Земята! http://www.facebook.com/groups/172169062843817/Аз техния план го виждам по следния начин:
1. Стоейки АЕЦ-а крадат като невидели
2. АЕЦ-а се построява и се пуска
3. След известно време се разбира, че той не може да си продаде тока, заради евтините алтернативи
4. АЕЦ-а фалира
5. За почистването на фалиралия АЕЦ плащат данъкоплатците
6. чистейки, крадат като невидели
Realistka
Рейтинг: 1238 НеутралноЕто мнението ми за Хранилището за отработено гориво и радиоактивни отпадъци: 0 година
The best way out is always through Robert FrostСТАНОВИЩЕ
На Екологично сдружение За Земята
Относно:
Проект за Стратегия за управление на отработеното ядрено гориво и на радиоактивните отпадъци до 2030 година
на Министерски съвет на Република България...............................201
Проектът, публикуван на страницата на МИЕТ съдържа 62 стандартни страници и се състои от 9 раздела.
Прочитането на този документ и сравняването му с един подобен по обем и насоченост чуждестранен материал (Managing Nuclear Waste from Power Plants by Ralph E. Kenney and Detlof von Winterfeldt – Risk Analysis, Vol.14 N 1, 1994) оставя впечатление за сериозно отношение на авторите към обсъжданата материя,
Разработките по тези въпроси в света представляват толкова огромен масив от данни и анализи, че сериозният им преглед само предполага авгажимента на един сериозен екип от платени и доброволни сътрудници, с какъвто нашата организация за съжаление, не можем да се похвали.
Що се отнася до предоставеният за информация Проект за Стратегия бихме искали да отбележим няколко момента, в тази стратегия, които са пропуснати или чиято значимост, не е достатъчно силно подчертана.
1 Документът няма авторство т.е. не са изписани имената на авторите и липсва кратко CV на всеки автор. По наше мнение, ако това беше сторено, всеки читател на този материал щеше да бъде улеснен да се ориентира кой стои зад написаното, което е особено актуално в духа на последните, събития свързани с фалшивата диплома на една държавна служителка Анонимността в подобни документи може да е практика в нашата държавна администрация, но аз мисля, че това е лоша и остаряла практика, която не натоварва авторите с каквато и да е отговорност за евентуалните пропуски в документа, както и за евентуална тяхна небрежност при написването му. А отговорност трябва да има. Винаги. Особено, ако нашият труд се заплаща от българския данъкоплатец.
2. Никъде не е намерило място в стратегията отражението, което ще имат демографските изменения в нашето общество, чиито тенденции тревожно се констатират от редица социологически агенции и отделни учени още от сега.
Ако тези тенденции не прекъснат посоката и знака си, страната ни ще бъде изправена пред невъзможността да осигури високообразовани кадри за управлението на такива съоръжения, каквото е хранилището за отработеното ядрено гориво и високо радиоактивни отпадъци. Това би означавало внос на необходимите кадри от чужбина, което би натоварило бюджета с допълнителни разходи, а освен това би създало и редица организационни трудности..
3. Би било много полезно ако в стратегията се намери место, за да се определят конкретниге мерки, необходими за гарантиране на висока технологична култура не само във висшия ешелон на управлението на отработеното ядрено гориво и радиоактивните отпадъци, но и на средния и нисшия персонал, свързан с това. Тази привидно лесна задача може да се окаже една от най-трудните, защото ниската битова култура на един народа , каквато впрочем е нашият народ (надявам се да не обидя никого с това признание) генерира ниска технологична култура. А знаете каква е цената на една грешка, когато става дума за радиоактивност.
4. В документа се казва, че трябва да се възстанови преподаването по радиохимия н СУ. Ако нещата в тази насока се разглеждат с нужната им сериозност, а те трябва да се разглеждат, то много спешно трябва да се извършат подготвителните работи, за да може Курсът по радиохимия (лекции и упражнения) да започне от учебната 2011/2012 година в Химическия факултет на СУ.
5. В Стратегията отсъства думата тероризъм. Тази дума обаче отдавна е напуснала страниците на речниците и се е настанила в нашия живот. Ето защо би било уместно възможностите за терористични атаки, кражбата и използването на радиоактивни материали за заплахи и шантаж, както и противодействието на подобни събития да намерят сериозно място в текста при няколко възможни сценария.
6. Независимо, че стратегията е ограничена в рамките на следващите двадесет години всеки от нас знае, че въпросът със съхраняването и управлението на отработеното ядрено гориво и радиоактивните отпадъци остават като проблем и за следващите десетилетия и векове. Ето защо още отсега трябва да се започне работа по избор на площадка за Хранилище за погребване на отработеното гориво за вечни времена. За тази цул най-подходящо би било да се определят няколко места, сметнати в страната дза подходящи и да започне интензивна ескпертна работа успоредно със широк обществен дебат.
7. Последният раздел (№ 9) е списък на приложенията към основния текст от Стратегията. За съжаление пълните текстове на тези приложения не са публикувани на страницата на Министерството. Според нас тяхното присъствие би било много полезно за всеки, който би искал да се включи сериозно в обсъждането на един толкова важен за страната ни въпрос. Защото, съдейки по заглавията на тези приложения в тях би трябвало да се съдържат подробности , свързани със техническите възможности за управлението на РАО, създаването на национална инфраструктура за управлението на отработеното ядрено гориво и различни радиоактивни отпадъци, както и план графика за построяването на Национално хранилище за погребване на РАО. Всички тези въпроси са въпроси от изключително значение за нашето общество и перспективата за неговия живот и развитие на тази територия и това се отнася не само за днешните български данъкоплатци, но и за няколко десетки поколения напред
На хората от нашето поколение, които вземат решения по тези въпроси лежи огромната отговорност да направят такива преценки и да вземат такива решения, които да не водят до тежки последствия в живота на бъдните поколения български граждани – наши общи наследници, които ще получат от нас тази страна, тази територия с нейните хубости и проблеми. Нека да се опитаме да им я оставим чиста, като едно място приятно за живеене, а не само за обитаване
София, 10 декември 2010 г
Автор: ст.н.с. д-р Вера Михайлова
shumkar
Рейтинг: 335 НеутралноКъде се крие премиерът! Пак ли се е осрал?
B52
Рейтинг: 1485 РазстроеноНай ВАЖНОТО изречение: "когато на карта е заложена и геополитическата ориентация на страната, тогава гъвкавост звучи малко не на място".
He had decided to live forever or die in the attempt, and his only mission each time he went up was to come down alive.Залозите наистина са много големи, колкото и да не го осъзнават някои!!!!
А колко "може" да управлява бабаитът от Банкя - всеки да си направи изводите като свери реалността с това как ТРЯБВА да е!
"Когато си на кормилото на държавата обаче е съвсем друго. Трябва да взимаш важни решения бързо и прецизно. Да отстояваш позицията си и да можеш да я защитиш. Да покажеш ясно и недвусмислено, че не защитаваш чужди интереси, а само националните"
radoslavivanov
Рейтинг: 694 НеутралноПоздравления за автора.Отлична статия.
НЕ на беляНЕ!Не на загробващите политики!
shumkar
Рейтинг: 335 Неутрално[quote#49:"Мастър Йода"]В България няма да загубите исполинско-мусолинския си имидж на строител само защото сте отказали строежа на "Белене". [/quote]
Напротив, ще спечели, и то много, ако покаже среден пръст на новия фашист, пардон новия Сталин.
Realistka
Рейтинг: 1238 НеутралноЕто какво съм направила още:
The best way out is always through Robert FrostПроблемът със съхраняването на отработеното ядрено гориво и радиоактивните отпадъци е един от най-сериозните, пред които се изправя обществото ни в последно време. Да не кажа най-сериозният.
Говоря го съвсем сериозно.
Няма кой да ни го реши този проблем.
Мисля, че напоследък престанах да чувам тази измислена голяма мечта на българина - България енергиен център на Балканите.
Като че ли за повечето българи стана ясно, че няма как да бъдем енергиен център, след като АЕЦ Белене ще е наполовина руска, след като горивото е тяхно. Най много да станем енергиен диспетчер на Балканите, но и то не е така , след като на всичко отгоре нямаме дългосрочни договори за продажба на елктричество със съседните ни страни.
И докато мечтите са мечти - то стратегията ни за съхраняване на отработеното гориво и на радиоактивните отпадъци е една реална задача с доста сурови очертания. .
В текстът на съобщението горе е изпуснато да се каже, че стратегията, която ще се обсъжда е за следващите двадесет години. Става дума какво ще се прави до 2030 година.
Аз питам: А после?! А след 2030 година какво ще правим?
Това е задача толкова сериозна, че аз като чух за това си зададох следните въпроси:
Първи въпрос:
Колко ли хора ще се съберат на това обсъждане? Защото това не е фолклорен фестивал, за да друсаме "Дунавското".
Втори въпрос:
Колко от тези хора ще се съберат на това обсъждане са пипвали радиоактивен изотоп?
Защото Бог или Природата е направила човека така, че той (Човекът) няма сетива за йонизиращите лъчения. Т. е. те могат да те убият, а ти няма да го усетиш.
И трети въпрос:
А колко от тези хора са били в чакалните на онкологията?!
Не ви плаша, но ви казвам: Там е ужасно. Усещането на обреченост там е ужасно!
Давате ли си сметка, че всяко невежо боравене с тези изотопи има този край.
Та като си зададох тези въпроси, седнах и прочетох Стратегията на Министерството и една американска стратегия. Общо 120-130 страници текст.
И написах Становище. Подписах го. Постнах го по-горе тук. Постнах го с надежда, че повече хора ще го прочетат и ще се замислят. Ще се замислят сериозно.
Tai Lung
Рейтинг: 1014 НеутралноДо коментар [#77] от "Distributed":
Именно - тъй като на тези другари "бизнесът" им е стоят на някое кранче и да цуцат %, логиката е да си уредят възможно най-голям кран. И съответно са готови да "пожертват" всичко, включително здравето, живота и парите на хората (в случая - и на децата и внуците им), само и само да си уредят цоцането (слагам кавички на "жертването", щото се жертва нещо което е твое). Това - от една страна. Ама от друга - и матряла си е ... такъв.
shumkar
Рейтинг: 335 НеутралноБорисов има 3 проблема, и не са в тройната коалиция, а:
1. Дедо, дето нахлузи на страната "Белене";
2. Далаверите на Милен Велчев, тиквата трябва да плати догодина 2 млрд лв.!
3. собствената му ограниченост, и отново ограниченст. Може да е и най-умния пожарникар, но това не променя липсата на необходимия капацитет, за да може да управлява една страна.
shumkar
Рейтинг: 335 Неутрално[quote#66:"Дамян"]Електрое ергията ни е относително евтина в сравнение с останалите страни в ЮИЕ, но газът ни е от най-скъпите[/quote]
Don't worry, на 1.04. ще й корегират цената с 15%.
Не надолу, а нагоре.
Realistka
Рейтинг: 1238 НеутралноЕто още веднъж мое мнение на конференция в СУ миналата година:
и подизпълнителят Nukem Technologies Казва се, че тази технология никога досега не е била прилагана и че тя ще се изпробва в България за пръв път. Цената не е назована, защото била търговска тайна.Аз питам българският данъкоплатец, който е страна в сделката не трябва ли да знае с какви средства ще участва.т.е. ще плаща.?! Естествено, че дискусията под тази статия, в която информацията е доста пестелива, както може да се очаква е повече от бурна. И това може да бъде обяснимо, особено съображенията за търговска тайна, както и немаловажната подробност, че според руската страна изграждането на това съоръжение нямало необходимост да се одобрява от Агенцията за ядрено регулиране, защото то било част от изграждането на АЕЦ „Белене”.
The best way out is always through Robert FrostУважаеми дами и господа,
Уважаеми колеги,
Уважаеми професор Минчев,
Аз се казвам Вера Михайлова, радиохимик съм. През целия си професионален живот съм се занимавала с радиоактивни вещества.
.......
Много неща в моя живот са въпрос на случайност. Привидно случайно е и моето присъствие тук. Него дължа на поканата на проф- Огнян Минчев, за което съм му благодарна. С него ние не сме се виждали никога. Днешната ни среща тук е първа.
Тъй като темата на конференцията е „ Енергетика и политика”, а все пак моята специалност не е директно свързана от тази материя, аз имам намерение да се опитам да обърна внимание на специалистите в тази област които са тук на някои факти, които аз знам, а които вие предполагам не знаете, и които биха могли да ви наведат до хрумвания, решения или съответни действия с инструментариума на вашите науки. Което би било от полза за страната ни днес, пък и утре, и което смятам, че е тревогата и грижата , събрала в тази зала тук присъстващите.
По моите представи в икономиката на една страна и в енергетиката й като част от нея се борави с числа, отразяващи някакви суми – милиони левове, евро, долари.
А аз искам да ви обърна внимание за едни числа и суми, които са не по-малки, но присъстват в неявен вид и хората не ги забелязват. Те са свързани с явните суми по едно не толкова сложно уравнение, но то просто трябва да се знае.
Ето защо сега ще ви говоря за хранилището за отработено гориво и за радиоактивни отпадъци с висока активност.
25-те години след Чернобил (26 април 1986 г)., и неотдавнашната катастрофа във Фукушима (11 март 2011 г)., Япония, накараха като че ли повечето хора да се замислят за тайните около ядрената енергия – не само тайни от гледна точка на ядрената физика и радиохимията, а и на финансите т.е. на икономиката.
.
Искам да поговорим за хранилището, защото това е една тема, която съзнателно се замълчава от чиновниците, които имат мандат за преговори с Русия. А мълчанието им се дължи на факта, че хранилището може да се окаже един голям капан за българския данъкоплатец, от който да няма спасение..
Включването на цената на това хранилище може да удвои или даже да утрои цената на електроенергията от АЕЦ. Това са неща, които трябва да се имат предвид. И това е причината да ви кажа някои съществени неща за това съоръжение, като надеждата ми е, че с вашите знания и инструментариума, който имате на разположение от вашите специалности биха могли да ви накарат да постигнете някои решения и да предложите някои действия, които да облекчат по някакъв начин българския данъкоплатец.
Това е просто една моя надежда. Която като всяка надежда може да съдържа известна доза наивност. Но все пак на мен ми се иска да споделя това, което аз виждам, както е прието да се казва „от моята камбанария”....
Ще започна най-напред с една подробност, която смятам за немаловажна. А това е една особеност, свързана с отработеното гориво, която много често убягва от погледа на хора от хуманитарните и обществените науки. Човек е свикнал да мисли с аналогии. Но в дадения случай аналогията с обикновеното горене не е уместна. Има голяма разлика между конвенционалния процес на горене и процеса на който е подложено свежото гориво в активната зона на реактора. При конвенционалното горене, след изгарянето на горливия материал от него остава само пепел, която винаги е многкратно по-малко като количество от горливия материал, който сме използвали. Тази представа твърде неправомерно, много често се запазва у хората и когато стана дума за ядреното гориво.
Всъщност ядреното гориво е смес от два изотопа: уран 238 и уран 235. Това гориво което е няколко тона се поставя в активната зона на реактора и се облъчва с неутрони. При този процес става делене на ядрата на уран-235 и се отделя топлина. Тази топлина, която е необходима за да се получи електричество.- Значи имаме свежо гориво с два изотопа на уран и след време получаваме отработено гориво, радиоактивността на което е много по-голяма от тази на свежото. Защото ако си представите Менделеевата таблица от 92-то квадратче, където е местото на урана, в резултат на ядрената реакция в активната зона са се получили голям брой химически елементи, които лежат по-високо от урана в Менделеевата таблица и освен това от всеки химически елемент се получават най-често по няколко изотопа с различен добив. Така че отработеното гориво има много по-силно лъчение, много по-интензивно, отколкото свежото такова.
И в това е проблемът. Ето къде аз виждам проблемите.
Хранилището (при това за вечни времена) е едно много сериозно съоръжение. Неговото строителство е сериозна инженерна задача. Замълчаването на този проблем е подозрително и не трябва да се разрешава. Ние (българските данъкоплатци) не трябва да позволим изведнъж да ни се каже, че проблемът с построяването и експлоатацията на това съоръжение е ясно по подразбиране. Това не е вярно. Няма такава яснота и няма такова подразбиране.Това е голям проблем за страна като нашата, и за него е необходимо широко обществено обсъждане.
Моите опоненти биха казали, че в построяването на това съоръжение няма проблеми. Че даже под Ламанша е построен тунел, а какво остава за едно хранилище...и това е така. Зависи кой ще го построи и на каква цена и разбира се къде.. Защото тунелът под Ламанша се изплаща от таксите на преминаващите МПС-та, а хранилището от нас, българските данъкоплатци...
И така – проблемите:
Защо ще се строи?!
Защото имаме радиоактивни отпадъци и отработено гориво и защото
Защото Русия от 2020 г. няма да приема радиоактивни материали от външни източници, съгласно гласуван преди няколко години.от Руската дума закон.
Освен това най-вероятно след случилото се във Фукушима, възможностите за пренос на големи количества радиоактивни материали през граница (даже вътре в ЕС) рязко ще намалеят.
Какво ще се строи?!
Това е една цяла фабрика при това подземна.Фабрика, която трябва да функционира цели 100 хил. години. Ще напомня само, че историците твърдят, че писаната история на човечеството е от 10 хиляди години
Къде ще се строи?
Това е въпрос с повишена трудност за нашата страна?! Виждате какво става с избора на место за софийското сметище. Не е необходима кой знае какво въображение, за да си представите какво ще се случи, когато става дума за хранилище за вечни времена за радиоактивни отпадъци и отработено ядрено гориво. Нещата се усложняват от геоложките особености на нашата страна. Ние не сме Швеция, която е разположена на гранитна плоча. Ние не сме и Русия, която може на тези необятни пространства (цели 17 мил. кв км площ) да построи в Сибир едно хранилище където на годината да минава по една мечка. Не сме и Финландия
За разлика от тези страни, България в голямата си част е разположена на варовик. В много голяма част от територията на страната подпочвените води са твърде близко до повърхността, поради което ако това хранилище се строи, тези води трябва да се отвеждат по съответен хидрогеоложки начин чрез безотказнодействаща отводнителна хидроложка система, която не само задължително трябва да се построи, но и да се поддържа изправна за времето на цялото съществуване на хранилището.
Да не забравяме, че ползването на чуждия опит тук е доста лековерна перспектива. Защото нито САЩ, нито Германия, нито Франция имат построено такова хранилище. Единствено за Финландия неотдавна излезе съобщение, , че страната има намерение да въведе в експлоатация такова хранилище до 2022 г. Да не забравям обаче, че Финландия, една трета от общата площ на която (тази една трета площ е с размерите на една България) и се намира зад полярния кръг – т.е.практически ненаселена територия, която се предвижда като место за обещаното да заработи през 2022 г. хранилище. От това, което четох това е тъй наречената „вечна мерзлота”.
Нека да напомня, че при нас освен инженерните проблеми.имаме и проблеми, свързани с демографските тенденции в нашето общество, които тревожно се констатират от редица социологически агенции и отделни учени още от сега.
Ако тези тенденции не изменят посоката и знака си, а аз не виждзам как може да стане това, даже при построено хранилище страната ни ще бъде изправена пред невъзможността да осигури високообразовани кадри за управлението на такива съоръжения, каквото е хранилището за отработеното ядрено гориво и високо радиоактивни отпадъци. Това би означавало внос на необходимите кадри от чужбина, което би натоварило бюджета с допълнителни разходи, а освен това би създало и редица организационни трудности..
Освен това би било много полезно ако в стратегията по управлението на отработеното гориво и радиоактивните отпадъци намеря место конкретните мерки, необходими за гарантиране на висока технологична култура не само във висшия ешелон на управлението на отработеното ядрено гориво и радиоактивните отпадъци, но и на средния и нисшия персонал, свързан с това. Тази привидно лесна задача може да се окаже една от най-трудните, защото ниската битова култура на един народа , каквато впрочем е нашият народ (надявам се да не обидя никого с това признание) генерира ниска технологична култура. А знаете каква е цената на една грешка, когато става дума за радиоактивност.
В една бъдеща стратегия за управление на това хранилище с цялата си сила и значение трябва да присъства думата тероризъм. Всички знаем, че тази дума отдавна е напуснала страниците на речниците и се е настанила в нашия живот. Ето защо би било уместно възможностите за терористични атаки, кражбата и използването на радиоактивни материали за заплахи и шантаж, както и противодействието на подобни събития да намерят сериозно място в текста при няколко възможни сценария.
На 7 т.м. 2011 г. във електронната версия на в„Дневник” излезе съобщение със следното заглавие: Русия планира да изгаря в плазма част от ядрените отпадъци от "Белене", където журналистът Георги Жечев казва, че Съоръжение за унищожаване на радиоактивни отпадъци от АЕЦ "Белене" ще бъде изградено на площадката на централата. За това се договориха днес изпълнителят на енергийния проект "Атомстройекспорт" (част от руската държавна корпорация "Росатом"
И накарая някои мои съображения от чисто химически характер. Защото отработеното ядрено гориво, както и високоактивните ядрени отпадъци трябва да се преработват, най-вероятно в Русия. Лошото е, че руската Дума вече прие закон, според който от 2020 г. Русия няма да приема никакви радиоактивни отпадъци на своя територия. Следователно износът е само временно решение. Освен това кой може да каже колко ще ни излиза транспортът на радиоактивни отпадъци през две държави - Румъния и Украйна. Кой определя там цените? Как и с какво може да гарантирате, че разходите за транспорт няма да се отразят съществено върху стойността на този продукт?
- Никой не може да каже колко ще ни поискат и колко ще ни притиснат за радиохимичната обработка и за изграждане на хранилище за погребване на тези отпадъци. От една страна, могат да ви предложат технологичната схема, която да гарантира по-голяма сигурност на отпадъците, но от друга, тук има и търговска компонента: вие сте купувач, а радиохимикът и съответната лаборатория са продавачи. И то не какви да е, а на практика монополисти. Вие сте в положение да купувате на тази цена, която те ви предложат
На хората от нашето поколение, които вземат решения по тези въпроси лежи огромната отговорност да направят такива преценки и да вземат такива решения, които да не водят до тежки последствия в живота на бъдните поколения български граждани – наши общи наследници, които ще получат от нас тази страна, тази територия с нейните хубости и проблеми. Нека да се опитаме да им я оставим чиста, като едно място приятно за живеене, а не само за обитаване
.
Realistka
Рейтинг: 1238 НеутралноДо коментар [#75] от "heliana":
The best way out is always through Robert FrostДо коментар [#81] от "radoslavivanov":
Много ви благодаря!
Прочетете, моля ви, и постинг №87
Курт Деликуртев 662 галерии плюс X
Рейтинг: 1341 НеутралноИ аз така викам, стига увъртания!
http://www.panoramio.com/user/7617575?show=all , 660 ГАЛЕРИИ: 225 ЩУТГАРТ, 205 ПЛОВДИВ, 118 БЪЛГАРИЯ, 58 ЕВРОПА И 54 ГЕРМАНИЯДа се строи по-бързо по схемата на Борисов!
51 % от АЕЦ-а на България, без да дадем нито един лев!!
Курт Деликуртев 662 галерии плюс X
Рейтинг: 1341 Разстроено[quote#63:"ZeroOne"].Ако "Белене" го строеше някоя американска или израелска фирма, щяха да се нас...т да хвалят проекта, ама сега.[/quote]
http://www.panoramio.com/user/7617575?show=all , 660 ГАЛЕРИИ: 225 ЩУТГАРТ, 205 ПЛОВДИВ, 118 БЪЛГАРИЯ, 58 ЕВРОПА И 54 ГЕРМАНИЯТака са ми писнали идеологическите мантри на лъже-десните във форума, че се питам дали са изобщо българи!
Енергията е национална сигурност, имаш енергия, има сигурност!
Руско било влиянието, ами Русия е капиталистическа страна , бре!! Там няма социализъм вече 20 години, стига с чугунската логика!
Norman Granz
Рейтинг: 1341 Неутрално[quote#69:"yanne"]Нали знаеш,че тоя Парамов е същоагент на ДС... [/quote]
НЯМАМ ВРЕМЕ ДА ОТГОВАРЯМ НА ВСЕКИ ИДИОТ.ДС, КГБ, ФСБ - все отбор юнаци, пламенни радетели на българо-съветската дружба. Като чуя някой да ми мъца за "изгубените необятни руски пазари", за "славянството" и "православното единение", ясен ми е.
Norman Granz
Рейтинг: 1341 НеутралноДо коментар [#67] от "Realistka":
НЯМАМ ВРЕМЕ ДА ОТГОВАРЯМ НА ВСЕКИ ИДИОТ.С благодарности за професионалното мнение и много ++++++++++++++
Торбеш
Рейтинг: 1091 НеутралноДо коментар [#87] от "Realistka":
Като българин съм горд, че думата "неудачник" е незаменяема чуждица в българския език, заемка от руския език.Много съм впечатлен от тежката дума на специалиста от най-голям калибър - уважаваната проф.Вера Михайлова.
На такива аргументи какво ще отговорите, рубладжии?
А на комуноида с пост №90 ще отговоря, че Русия може и да е привидно капиталистическа, но е ФАШИСТКА ДЪРЖАВА по всички признаци.
4i4oti
Рейтинг: 381 НеутралноТъпа и несъстоятелна статия, която подхожда за политагитационен материал и посрещната преблагосклонно от политиканстващите форумисти. Проблемът е прекалено сложен /особено за филолози/ и за една бедна държава е особено важно да се намери ОПТИМАЛНОТО му решение. Това не става с решителен щурм от неграмотни Петърконстантиновци както на учение в казармата да покажем кой е по-решителен. Неизвестните са много, част от тях се решават с пазарлъци и е резонно да се изчака благоприятното му развитие, ако ще и 10 години. Ние ще питаме какъв е ефекта от окончателното решение, а не за колко време е взето. Когато детронираха Трайчо, той изказа 3 варианта за развитието му в нашата ситуация объркана от много баби, които заслужават сериозно внимание за онези, които могат да мислят. Останалите са свободни да щурмуват, ум им не пречи. Слава Богу, че от тях все още не зависи!
Norman Granz
Рейтинг: 1341 Неутрално[quote#93:"Торбеш"]Русия може и да е привидно капиталистическа, но е ФАШИСТКА ДЪРЖАВА по всички признаци. [/quote]
НЯМАМ ВРЕМЕ ДА ОТГОВАРЯМ НА ВСЕКИ ИДИОТ.Като икономика Русия е олигархичен капитализъм от бананово-африкански тип; като форма на държавно управление е трибутарен феодализъм.
deaf
Рейтинг: 2278 НеутралноДо коментар [#12] от "daniel defoe":
++++++++++
****
Коментарът беше изтрит от модераторите, защото съдържаше рекламни съобщения или спам.
Julian Mall
Рейтинг: 789 РазстроеноАвтора на статията ако се съди по името явно е фен на немските зелени и се опитва да ни пробута тяхната доктрина за отказ от ядрена енергия, защото отказа от Белене означава именно това и това трябва да се каже направо без увъртане. Тук отново виждам същата безумна истерия както при шистовия газ и липса на всякаква трезва преценка каква цена за тока ще плащаме без АЕЦ. А доклада от 1990 на БАН може да се сравни само с абсолютно некомпетентните изявления за вредите от шистовия газ на хора също с научни титли за които академичната чест няма никаква стойност. Достатъчно е да се припомни че при последното голямо земетресение с епицентър Вранча на 04.03.1977г единствените разрушени сгради бяха в гр.Свищов, не знам за такива в Белене.
По-добре миг свобода отколкото живот в робствоijj
Рейтинг: 701 Неутрално"Знаете ли, г-н Борисов? Едно от първите неща, които Хелмут Кол прави като канцлер на обединена Германия, е да откаже четири реактора за ядрена електроцентрала в Източна Германия. Четири реактора ВВЕР 1000 – точно такива, каквито дебнат Белене. Защо и вие не направите като него?"
any#East_Germany
В Източна Германия, в атомната централа Грайфсвалд, е имало 4 реактора ВВЕР-440, инсталирани в периода от 1973 до 1979 г. и спрени в 1990 г. От техническа гледна точка те са съпоставими с реакторите на първи и втори блок на АЕЦ "Козлодуй", които също отдавна са спрени (макар и след 1990 г.).
Данните са от:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_Germ
При това в Източна Германия е имало и други спрени електроцентрали, например на лигнитни въглища.
Голямата разлика между нас и Германия е, че дълги години след обединението западните провинции можеха да насочват огромни суми пари към източните (доколкото си спомням, имаше периоди, когато тези суми бяха по 100 милиарда марки годишно).
Starec
Рейтинг: 434 ГневноДо коментар [#87] от "Realistka":
ПоздравиПохвала голяма Реалистке/Михайлова (доколкото разбрах). Писанието Ви е страхотно убедително, дори и за слабообразовани в материята като мене люде. Само че - защо по дяволите е във форум (наред с много тъповати постове), а не като официална статия - да кажем в "Дневник", "Капитал" или в друга сериозна газета? Именно такива професионални статии, разглеждащи много страни на проблема трябват, за да убедят "материала"във вредността на Белене, а той да натисне политиците.
Иначе (както става) хукваме по линиите "за"/"против" по агиткаджийски или по партийни пристрастия. Правим го даже и тук.
Още веднъж "браво" и пишете истините си и в сериозни издания.
Дали "Дневник" няма да Ви поиска статия???