Николай Младенов: Палестинският въпрос се върна със страшна сила във всички теми в Близкия изток

Войната между Израел и "Хамас" разрушава цялата парадигма на мира в Близкия изток от 1994 г.
Тенденцията за интегриране на Израел в региона не предполага нерешаване на палестинския въпрос.
Виждаме най-голямото предизвикателство на "Хамас" към всички опити за нормализиране на отношенията в региона и връщането към конфронтация.
Събитията няма да разрушат толкова лесно връзките в Близкия изток.

Николай Младенов днес е директор на Дипломатическа академия "Ануар Гаргаш" в Абу Даби и гост-изследовател във Вашингтонския институт за близкоизточна политика. Преди това, от 2015 до 2020 г., е специален координатор на ООН за близкоизточния мирен процес. Заема поста след преход от българската към международната дипломация: през 2007 г. е от първите български евродепутати, през 2009 г. става министър на отбраната, от 2010 до 2013 - министър на външните работи. През август 2013 г. става специален представител на мисията на ООН за подкрепа в Ирак.

"Дневник" разговаря с него за регионалните измерения на конфликта, с поглед към отношенията на Израел с арабския свят, които преминават през сериозна трансформация от години, и към регионалните усилия за овладяване на кризата, която войната с "Хамас" създаде.

Здравейте, г-н Младенов, добре дошли в студиото на "Дневник", посветено на това какво се случва в Израел и какво ще се случва в Израел. Защо този път става нещо, което би трябвало да интересува много българите? Какво чак толкова по-различно от всичките десетки конфликти и няколко войни в Близкия изток?

- Защото ако войната в Украйна разруши парадигмата на мира в Европа, която беше градена от края на студената война, това, което в момента се случва между "Хамас" и Израел, разрушава цялата парадигма на мира, която от 1994 г. в Близкия изток е структурирана с мирния процес, с идеята въобще, че израелско-палестинският конфликт може да се реши по мирен начин.

Не само това. Тук сме свидетели на безпрецедентна терористична атака, абсолютно нехуманна, от страна на една организация, "Хамас", към една държава, която има доста високи технологични и други способности да се защити. Това показва не само новите предизвикателства пред сигурността, с които всички трябва да се справим, но показва най вече, че не трябва никога да смятаме, че това, което имаме - сигурността на България, на Европа, на света - е нещо, което идва даром и е постоянно. Трябва да се пазим от нови заплахи, които тепърва ще излизат. Наистина това е събитие, което ще промени много от нещата не само в Близкия Изток, а и в глобалното отношение въобще към всички теми, свързани със сигурността.

В последните няколко години има опити целият този стремеж за решаване по мирен път от 1994 г., за който говорите, да бъде надграден с вписване на Израел в Близкия изток, с интегриране чрез нормализация на Израел и чрез формалното му обрастване с контакти с други държави от региона. Как се отразява ставащото в Газа на идеята, зад която Съединените щати бяха застанали и която няколко правителства в Израел показаха, те приемат за работеща: първо признаване от арабите, след това да се работи за мир с палестинците и решаване на конфликта?

- Това, което вие казвате, е едната гледна точка, която защитава основно министър-председателят на Израел Бенямин Нетаняху: че няма нужда първо да се решава въпросът с Палестина. Че трябва да се установят отношения с арабските страни, Саудитска Арабия, емирствата и други, след което да се върнем към въпроса с палестинския народ и идеята за неговата държава. А това не е теза, която се споделя в арабските страни, дори в тези страни, които подписаха споразумение за отваряне на дипломатическите си отношения с Израел. Виждането им е различно. Тяхното виждане е, че по-скоро държавите, които имат отношения с еврейската държава, са в по-добра позиция да влияят по отношение на това как се решава палестинският въпрос.

Защото, ако се върнем години назад, много лесно може да се направи анализ и да се види, че именно държавите, които са в отношения с Израел, били те Йордания, Египет, Турция, мюсюлманските държави, която която изберете - това, което те казват, се чува повече в Израел, отколкото държавите, които нямат такива отношения.

И видяхме, че още с подписването на Авраамовите споразумения една от основните теми беше спирането въобще на идеята за анексиране на част от териториите на Западния бряг, което тогава беше направено. Виждаме, че сега, когато текат разговори между Израел, Съединените щати и Саудитска Арабия, неизменно палестинският въпрос се връща в центъра на тези разговори и липсата на решение по него. Но не само по този въпрос. Липсата на решение на много други въпроси все още преди последните събития забавя отварянето на тези дипломатически отношения.

Въпреки това в Близкия изток наистина тече от три години - да го кажем открито, от Авраамовите споразумения - една тенденция, която показва, че все повече трябва да се интегрира Израел в региона, да се отворят отношения, да се развият технологични връзки, връзки на сигурност, транспортни коридори и т.н. Но това не означава нерешаване на палестинския въпрос.

Проблемът с решаването на палестинския въпрос в момента преди последните събития бе много сложен, защото имаме разделението между Газа и Западния бряг. Факт е, че палестинските институции в Западния бряг отдавна вече са прескочили всички мандати на изборност, която има тяхната легитимност, и е поставена под въпрос. Също и фактът, че "Хамас" контролира изцяло Газа.

Но не на последно място е фактът, че в Израел много хора и основните политически партии загубиха въобще вярата, че чрез преговори може да се достигне до решаването на конфликта на базата на идеята за две държави и това, което в момента виждаме, е най голямото предизвикателство от страна на "Хамас" към всички опити за нормализиране на отношенията в региона и връщането на целия регион в един период на конфронтация, който не е довел до нищо добро до този момент, най малкото за палестинския народ, а още по малко - за палестинците, които живеят в Газа и сега плащат с живота си, за съжаление, цената на безумната офанзива, която по никакъв начин не може да бъде оправдана, от страна на "Хамас" към Израел.

В последното студио говорихме за концептуалните провали в израелската политика, в частност създадена от правителството на Бенямин Нетаняху, но провали ли се мрежата, каналите от контакти, които се изградиха на междудържавно ниво, на 7 октомври, или те все още съществуват? От Залива, през Египет и целия район, по които би могло в бъдеще сега, непосредствено в бъдеще бързо, да се реши да се потърси решение? Вторият въпрос: това, което току-що казахте, означава ли, че принципът "ще разговаряме до точката agree to disagree - "съгласихме се по какво не сме съгласни, давайте нататък" - и палестинският въпрос като това, по което не сме съгласни" им се върна като бумеранг със страшна сила? Така ли изглеждат нещата?

- Ще започна с втория въпрос. По-скоро палестинският въпрос се върна със страшна сила във всички теми в Близкия изток. Опасността в момента е, че той се връща по начин, по който най-радикалното палестинско ислямистко движение "Хамас" в момента претендира да говори от името на палестинския народ.

И за съжаление в много медии в Европа и по света конфликтът не се обяснява като конфликт между Израел и "Хамас", а се обяснява като конфликт между израелците и палестинците, което не е много коректно на този етап, защото реално легитимният представител на палестинския народ не е "Хамас".

"Хамас" е групировка, която със сила взима властта в Газа, налага своя контрол върху два милиона (вече) палестинци, които живеят в ивицата Газа, с терор, насилие и така нататък. Това, което виждаме в момента, не трябва да позволява палестинският въпрос да се изземва от този сблъсък, който виждаме между Израел и Газа.

Много е трудно обаче в момента - и минавам към първия ви въпрос - да се види изходът от кризата, който да върне на масата на преговорите израелската и палестинската страна за решаването на конфликта по мирен начин. А това може да се случи, ще изисква огромни усилия от страна на лидерите и на двете страни, но поне докато текат активните бойни действия в момента и докато не се види перспективата по какъв начин Газа ще може да се управлява след тази този сблъсък, който се случва в момента, и тази разрушителна сила, която Израел прилага спрямо Газа, трудно може да се види тази перспектива.

Що се отнася до връзките, които съществуват в Близкия изток, аз не мисля, че това, което става в момента, ще ги разруши толкова лесно, а напротив, това показва заплахата, която съществува от радикалните елементи в региона. Заплаха, която видяхме в Ирак и в Сирия с "Ислямска държава". Виждаме я сега с това, което "Хамас" прави, и това кара много лидери в Близкия изток да си дадат сметка, че сътрудничеството, което те са започнали през последните няколко години, не само трябва да продължи, трябва да се задълбочи. Разбира се, това ще бъде поставено под много сериозен натиск през следващите седмици, когато продължи израелската офанзива в Газа, защото тя ще бъде изключително тежка и изключително болезнена, за съжаление.

Много е важно в следващите дни да се намери начин, по който да се защити част поне част или колкото се може повече от цивилното население в Газа, за да има някаква перспектива за мир в бъдеще. Защото иначе всичкото това разрушение, което се случва, няма да върне живота на трагично убитите от "Хамас" израелци през миналата седмица, но ще направи перспективата за мир много по сложна, а вероятността от разширяване на конфликта в регионален мащаб много по-голяма. Затова фокусът наистина в момента трябва да бъде върху намаляване на щетите върху цивилното население в Газа.

Имах предвид тези мрежи да се използват за деескалация.

- Основната роля в момента трябва да играе Египет. Египет е страната в най- добри позиции за това, в координация и с подкрепа на другите арабски страни и разбира се, в координация с усилията на Обединените нации, но също така и е ангажимент до голяма степен на Европа, на Съединените щати ясно да изпратят сигнал както към други държави, които са изразили подкрепата си за това, което "Хамас" прави, така и към други организации, които имат капацитета да ескалират ситуацията около Израел. Особено на първо място "Хизбула" - ясно и категорично да им кажат, че няма да се допусне такава ескалация и ако се допусне, тогава реакцията ще бъде категорична от страна на целия цивилизован свят. Затова виждаме и дислоциране на американски военни кораби в региона. Не само американски военни кораби, а и ясното послание от всички в Европа в тази посока.

Очаквате ли още по-активен ангажимент на държавите от Залива в този процес, за който говорите, особено предвид регионалната дипломация, която започнаха лидери като престолонаследника принц Мохамед бин Салман - той разговаря дори с иранския президент Ебрахим Раиси по темата. Очаквате ли той да се опита да работи с Иран за някакъв вид деескалация точно в този момент? Още повече така официално и публично?

- Две са държавите тук, които могат да имат ключова, но все пак подкрепяща роля в един такъв процес. От една страна, е Саудитска Арабия - заради традиционната подкрепа, която дава на палестинския народ и поради ключовото си значение в региона. Фактът, че в момента те имат отношения с Иран, които дълги години бяха замразени и помагат в тази перспектива.

Втората държава са Обединените арабски емирства, които са единствената държава в Залива, която има и поддържа добри дипломатически отношения както с Израел, така и с Иран. Те могат да изпратят тези послания, да говорят със страните, които са в региона, да се намали напрежението. Но пак се връщам на основния си въпрос. Всеки опит за деескалиране на кризата, за намаляване на щетите от нея, трябва да бъде воден от Египет в координация с Обединените нации и подкрепен, разбира се, от държавите в региона.

Готов ли е Египет за качествен скок в тази нова роля? Защото чуваме в различни хипотези в последните няколко дни от наблюдатели за още по-активна роля на Египет на въпросите на Газа в сигурността, в комбинация може би с други арабски или европейски държави. Такава идея чухме и преди 5-6 години, изразена негласно от саудитски представители. Така че тя не е нова. Но готов ли е Кайро за нея сега?

- Египет не само е готов, но има капацитета да носи тази отговорност по начин, който не засяга червените линии, които египетската страна е формулирала, а именно, че Египет не може да поеме отговорност за случващото се в Газа. В крайна сметка то е отговорност на палестинците и на израелците.

На второ място, Египет може да посредничи и да помага както хуманитарно, така и политически, но не да приема на своя територия бежанци от Газа, защото в Египет има достатъчно други проблеми в момента и няколко милиона бежанци, които са доста тежък тежко напрежение за икономиката и институциите на държавата.

Казвам го това като човек, който от 2015 до 2020 г., работейки много интензивно с Египет, постигнахме и поддържахме примирието между Израел и "Хамас", което позволи един сравнително дълъг период на относително спокойствие във и около ивицата Газа с ежедневни усилия тогава на ООН и на египетската страна. Така че аз съм сигурен, че Египет има този капацитет и тази възможност и ще направи всичко, което е необходимо, за да се излезе от тази криза. Но неизбежната първа стъпка е намаляване на щетите върху цивилното население на ивицата Газа.

Петък е - важен ден за мюсюлманите. Не говорим за арабската улица. Фактор ли е тя и гледа ли целият район към арабската улица - дали ще изригне, или този път ще успее да прояви хладнокръвие, относително хладнокръвие? Защото, видяхме, ужасни неща се случиха и от двете страни.

- Мисля, че никой не може да очаква нито едната от двете страни да прояви хладнокръвие в момента. Щетата, която беше нанесена, моралната щета, която беше нанесена на Израел, е много тежка. Аз не познавам поне израелец, който да не е загубил някого в последните дни. Шокът е огромен, но също така и не познавам палестинец, който да не е загубил в последните часове част от своите роднини в Газа. Тази щета ще носи много силна емоция през следващите дни, седмици, месеци и вероятно години.

Виждаме, че дори днес, както вие казахте, в петък (денят на разговора с Николай Младенов бе петък, 13 октомври - бел. ред.) в Ерусалим и на други места вече има инциденти. Всеки петък вероятно напрежението ще нараства. Колкото по дълго продължава операцията в Газа, но това е неизбежно в момента. Това е част от цената, която всички ще платят благодарение на безумието, което "Хамас" отприщи преди една седмица. Трагедията наистина ще бъде с нас много дълго време и ще трябва много политическа воля и много сила от страна на всички да се предотврати превръщането на този конфликт в регионален и да се намалят в максимална степен щетите му върху цивилното население, което винаги плаща най-високата цена в една подобна ситуация.

Не стана дума за другата война близо до България, за войната в Украйна. Фактор ли е това, което Русия направи и продължава да прави в Украйна, в района на Близкия изток? В конкретния конфликт не знам, рано е още да се каже, но има ли по някакъв начин отражение това, че Америка е ангажирана всъщност с един огромен конфликт по мащабите си в Украйна, сега отново безпрецедентна от десетилетия акция трябва да направи в района. Украинската война като фактор и руснаците усещат ли се при вас като фактор и какво може да кажете за това?

- Неизбежно ще има хора, които ще кажат и с основание, че колкото повече се отвлича вниманието на Европа и Америка от подкрепата, които Европа и Америка дават на Украйна да защити своята територия и своята независимост, колкото повече се отклонява вниманието от това, толкова по-добре за противниковата страна. Това е неизбежно, но като че ли тук се налага един друг, по-опасен извод. Откакто войната в Украйна започна, не само в Близкия изток, в Африка, в много точки на напрежение по света като че ли много лидери стигнаха до извода, че когато един конфликт не може да бъде решен политически, то той може да бъде решен със сила.

Разбира се, всеки конфликт може да бъде решен със сила. Това винаги е било така и винаги ще бъде. Но поне от края на студената война мнозинството държави по света, мнозинството лидери, се бяха съгласили, че трябва да правят всичко възможно конфликтите да се решават по мирен начин.

Когато нарушим този своеобразен консенсус по света и започнем да си спомняме, че има конфликти, чието решение може да бъде търсено по военен начин, светът става много опасно място за живеене.

И в момента, за съжаление, живеем в такъв период. Дали Газа, дали превратите в Африка, дали други точки на напрежение, които съществуват по света - всичко това ще продължи, за съжаление, да трови международното положение, доста общо казано, и ще създава нова среда за сигурност на всички нас.

Това означава, разбира се, че и ние в България много сериозно трябва да си зададем въпрос как даваме отговор на тези предизвикателства спрямо нашата собствена сигурност, сигурността на територията на България, сигурността на населението, дигиталната ни сигурност и така нататък. В крайна сметка и не трябва да забравяме, че сме изключително привилегировани исторически; че сме част от най-силния алианс в историята на човечеството, който ни дава огромна степен на сигурност; че сме част от Европейския съюз, който ни дава възможност за икономическо развитие. Но разбира се, трябва да носим и двете си отговорности за това по един нов начин.