Чарлз Купчан, изследовател: Без преговори рискуваме Украйна да изгуби войната
|
Професорът по международни отношения в Джорджтаунския университет Чарлз Купчан и старши изследовател в Съвета за външни отношения, мозъчен тръст в Ню Йорк, бе различният глас в панелите за Украйна на Сараевския форум за сигурност миналия месец: той поставяше под въпрос дали не е време Украйна да започне преговори във войната с Русия, ако не иска катастрофа, и дали не е време Западът да се пренастрои в тази посока. След този разговор от втората половина на септември украинският президент Володимир Зеленски бе в САЩ, американски и украински медии говореха за засилващ се натиск върху Киев, самият Зеленски - че мирът е много по-близо, отколкото се очаква.
Купчан е либерален реалист в подхода си към международните отношения. В подкаст с негово участие на сайта на Council on Foreign Relations либералният реализъм е описан накратко: приема, че в международната политика доминира съперничеството, но не смята, че то е неизбежно; а и че в международните отношения освен баланса на силите е важна вътрешната политика. САЩ трябва да осъзнаят нуждата да работят със страни, чиято вътрешна политика не харесват, и да не надценяват значението на идеологията. И да ползват комбинацията от "твърда" и "мека" сила, без напълно да изоставят ценностния подход в отношенията със света.
В биографията си Купчан има опит като специален асистент на Барак Обама между 2014 и 2017 г. и старши директор за европейските въпроси в Съвета за национална сигурност. Директор за европейските въпроси е и по време на първата администрация на Бил Клинтън. "Дневник" разговаря с него - за Украйна, САЩ, Европа и границите на американското влияние.
Проф. Купчан, работили сте с Бил Клинтън и Барак Обама, а днес предлагате на демократите преди тези важни избори открито да заемат някои от компонентите на посланието на Доналд Тръмп. Обръщането му към изолационизма определяте като нещо присъщо на американската история в променящ се свят. Вслушват ли се днес демократите и особено Камала Харис в това?
- Камала Харис възприема някои елементи от подхода на Тръмп "Америка на първо място". Когато Байдън встъпи в длъжност, той запази митата за Китай и всъщност ги увеличи. Той говори за външна политика за средната класа, разбирайки, че трябва да възстанови връзките между американския електорат и ролята на Америка в чужбина. Завърши изтеглянето от Афганистан, което Тръмп започна.
Тръмп действаше отчасти на базата на исканията на американския електорат. Затова, независимо дали сте Тръмп или Байдън, вие следвате тези политики. Байдън до известна степен бе отклонен от този дневен ред от войната в Украйна. И от президент, съсредоточен върху вътрешната политика и възстановяването на страната и, по собствената му терминология, "душата на Америка", той се превърна в президент, много зает със спасяването на Украйна. За мен това начинание си заслужава. Но в някои отношения то промени приоритетите му.
Камала Харис като кандидат ще продължи общата посока на Байдън. Мисля, че се опитва да направи повече, за да говори със средния работещ американец. За мен беше интересно, че в дебата с Доналд Тръмп една от основните ѝ теми бе: "Той не се интересува от теб. Грижи се за себе си. Ще бъда президент на всички американци и ще изправя работещите американци на крака." Говори на широката група работещи американци, които трудно свързват двата края. Базата, която Тръмп развълнува.
В много отношения това са избори, за които се води битка за това кой може да съобщи на американците, особено на тези, които се чувстват изоставени от глобализацията, че той или тя ще пази гърба им.
Бих насърчил демократите да отидат още по-далеч.
Харис използва атакуващ стил срещу Тръмп в дебат без ясен победител
След Ирак и Афганистан мнозина казват, че Америка повече не може да позволи подобно разпиляване в света. Ресурсите ѝ са обтегнати. Проблемите изобилстват. Икономиката е в различна форма от тази, която беше преди 20 години. Вие говорите за либерално-реалистичен подход към външната политика и международните отношения. Какво би означавал той за света?
- Аз съм интернационалист и вярвам, че е по-добре и за САЩ да са дълбоко ангажирани в световните дела, и за света - САЩ да са дълбоко ангажирани. Но смятам, че в някои отношения най-добрият начин или най-вероятният начин за ускоряване на американско изтегляне е да прекалите. САЩ имат склонност да прекаляват, което видяхме много ясно в Близкия изток. Трилиони долари, похарчени за Ирак и Афганистан, без много добри резултати.
В началото през 90-те години САЩ прекалиха и в неолиберален план, като оставиха пазара да управлява, дерегулираха, отвориха американската икономика за търговия, а това доведе до - особено в съчетание с автоматизацията - изпразването на средната класа в Америка, и в стратегически, с войните след 11 септември. А Тръмп беше отговор на американския електорат, който крещеше: твърде много свят, недостатъчно Америка. Какво има за нас? Какво има за мен? Главната ми улица се разпада. Училището ми се затваря, защото няма достатъчно деца.
Американското правителство трябва да се вслуша в този крясък и да се увери, че отговаря на нуждите на работещите американци, защото в противен случай ще получите изолационистки отпор.
Ако въплъщението на тази изолационистка реакция, г-н Тръмп, се върне в Белия дом, виждате ли в Европа по-добра подготовка да се справи с това в сравнение с Европа отпреди четири години? Европа направи много например за отбраната си, и то не изцяло заради Тръмп; част от аргументите му днес олекват. Но и дали Тръмп 2.0 би бил същият за трансатлантическите връзки като Тръмп 1.0?
- Никой не знае какво би направил Тръмп, ако бъде преизбран. Може да разберем. Надявам се, че не, но може и да разберем. Бих предположил, че той няма да се оттегли от НАТО. Той е човек, който пита: какво печеля от това действие. А какво ще получи той като президента, разтурил западния съюз? Нищо.
Мисля, че му дава политическа подкрепа да тласка европейците към по-големи отбранителни разход, да поемат справедлива част от бремето. Не мисля, че ще има подкрепа за демонтирането на всичко, което САЩ са изградили със своите съюзници.
Но подготвена ли е Европа? Отговорът е "не". Не е готова да стои сама. Да погледнем към Украйна. Да кажем, че Тръмп бъде избран и каже в първия си ден като президент: край на помощта за Украйна, свърши, дърпаме шалтера. Ще успее ли Европа да запълни празнината? Не, просто липсва чистата продуктивна способност.
Ако Европа трябваше да води малка война сама, би ли имала колективния военен капацитет, за да устои срещу Русия? Не. Има ли напредък? Да, вярно е: две трети от членките на НАТО харчат 2% от БВП за отбрана. Това е сериозно. Но колко още време ще отнеме нужният напредък? Не знам, може би поколение. И това е така, защото знаем, че Европа се движи бавно, че Европейският съюз е забележително постижение. Но няма как бързо единно да взема такива решения.
Говорите за риска Тръмп да промени подхода към Украйна. Тръмп се застъпва за преговори с Русия, независимо че дори Кремъл се усъмни в подхода му. Дори Украйна обаче признава, например бившият вече външен министър Дмитро Кулеба, че Украйна съзнава нуждата от преговори, но въпросът е как ще се води разговорът без шантаж и принуда. Какво трябва да се случи, за да сме сигурни, че преговорите с Русия няма създават такъв риск и да бъдат мръсна дума нито за Украйна, нито за Запада?
- Не само Кулеба го споменава, а и (украинският президент Володимир - бел. ред.) Зеленски. Той искаше да покани Русия на следващата мирна среща на върха. Знаем и че е имало тихи преговори; диалог за черноморските канали; трябваше да има и среща в Катар за забрана да се напада гражданска инфраструктура. Знаем, че Русия и Украйна говорят помежду си за размяна на затворници.
И да, в голямата картина преговорите са мръсна дума. Но знаем, че те се случват. Според мен нашият публичен разговор за Украйна не е достатъчно реалистичен. Хората продължават да говорят за победата на Украйна, включително преди час в тази зала. Вярвам, че това е възможно само при едно обстоятелство: няколкостотин хиляди войници на НАТО пристигат в Украйна и прогонват Русия от украинска територия. Какви са шансовете това да се случи? Много, много малки. Не мисля, че Украйна разполага с жива сила и с военен капацитет, за да "победи". Просто ни трябват честни разговори. Какво означава това? Че трябва да променим дефиницията си за украинска победа.
Определението, към което трябва да се стремим, е успешна, стабилна демократична и просперираща Украйна, която е в състояние да устои срещу Русия за неопределено бъдеще, за предпочитане на 100% от нейната територия, но по-реалистично на 80%. Тези 80%, които има сега. Да убедим руснаците, че не могат да завземат повече територия.
Но наистина мисля, че е време да започнем да проучваме възможността за преговори за прекратяване на огъня така, че играта да приключи с преговори, а не на бойното поле. И мисля, че рискуваме, ако не го направим, Украйна да изгуби. Ако тази война продължи с години и Русия продължи да бомбардира Украйна и да унищожи нейната инфраструктура, Украйна може да се превърне в провалена държава. В някои отношения по-безопасният курс е да се опитаме да сложим край на тази война. И след това с течение на времето работите за териториална цялост на масата за преговори, а не на бойното поле.
Но прекратяването на огъня не означава ли, че се доверяваме на Русия, която е доказала своята "любов" към спазването на поетите ангажименти?
- Не мисля така. Не бива да вярваме на Русия, не и докато Путин не си отиде от сцената и няма ново демократично руско правителство. Но мисля, че можете да създадете сценарий, при който да получим прекратяване на огъня, което не зависи от добрата воля на Русия. И това е такова, в което Украйна е защитима, а Русия не я напада, защото разбира, че не може да завземе повече. Това ще изисква дългосрочна помощ и пакет от гаранции за сигурност и членство в Европейския съюз.
Знам, че Украйна би искала членство в НАТО и че членството в НАТО е по някакъв начин добра гаранция срещу бъдещи руски атаки, защото това би означавало, че Русия напада НАТО и започва Трета световна война. Засега няма консенсус в алианса и трябват модели на украинска сигурност, които за момента не зависят от членството. Например Швеция или Финландия преди членството в НАТО или Израел днес, където нямате официална гаранция за отбрана, но имате почти същото ниво на сигурност чрез други средства.
Ако говорим за Израел, САЩ месеци наред се опитваха да издействат примирие между него и "Хамас". Имаше оптимистични съобщения от администрацията на Байдън: "Много близо сме до сделка." Оказа се невярно. Защо се оказа толкова трудно? Това ли е границата на влиянието на САЩ дори върху най-близките съюзници?
- Това в известен смисъл ни връща към първия въпрос за изолационизма. Силата на САЩ както сред американците, така и сред другите понякога се надценява. Ако погледнете света през последните няколко десетилетия, ще видите, че превръщането на тази сила в добри резултати не е лесно. Или че Съединените щати, въпреки своите многобройни оперативни групи самолетоносачи и F-35 и най-доброто оръжие в света, не успяха да победят талибаните, тичащи с "Калашников".
Трябва да внимаваме, като казваме, че понеже САЩ са най-могъщата държава в света, могат да направят всичко. Не могат. И понякога прекаляват опита си да го правят.
Издръжливостта на "Хамас", чието унищожаване вероятно е непостижима цел, е една от причините, друга е израелската политика и коалиционното правителство. (Израелският премиер Бенямин - бел. ред.) Нетаняху трябва да се справя с набор от политически фигури, които водят до максималистични резултати. И му е много трудно да каже: Ще спрем сега. А и Израел живее в опасен регион.
Израел започна сухопътна операция в Ливан, силите на Бейрут се изтеглиха от границата
Това, което виждаме сега в Ливан, е усилие да се опитаме да премахнем най-голямата в известен смисъл и най-непосредствена заплаха за Израел, много по-сериозна от "Хамас." И това е "Хизбула", защото "Хизбула" има над 100 хил. ракети, някои от които са с прецизно насочване. И мисля, че израелците виждат това като възможност не да унищожат "Хизбула", а да я изтласкат на север от израелската граница, така че хората да могат да се приберат у дома, които живеят там, на север.
Не виждаме обаче друго: ще стигнем ли някога до разговор за палестинското самоопределение и визия за мирен Близък изток.
И двете войни са кошмар за САЩ, които опитват да пренасочат вниманието си към индо-тихоокеанския регион от години. Това лято срещата на върха на НАТО във Вашингтон завърши с декларация с необичайно остър език към Китай, сякаш говорят САЩ, а не НАТО. Задълбочават се връзките с Япония, Южна Корея, Австралия и Нова Зеландия. Смятате ли, че НАТО започва да говори от името на Вашингтон по въпроса? По тънък лед ли вървят отношенията с Пекин?
- Има два различни проблема. Единият е как да се справим с Китай. Смятам ли, че САЩ трябва да бъдат бдителни за възхода на Китай и да се стремят да балансират Китай? Да. Смятам ли, че САЩ по време на администрацията на Байдън са отишли твърде далеч? Да, мисля, че малко се прекали с политиката за ограничаване, без да видим резултати от това в засилването на съперничеството между САЩ и Китай, за което допринесоха и двете страни. Не искам да предполагам, че китайците нямат отговорност. Действат експанзионистки, нападат филипински кораби в спорни води.
Но наистина мисля, че администрацията на Байдън може да е била твърде конфронтираща се. И го осъзна, затова през изминалата година изведнъж всички тези служители от кабинета - от (държавния секретар Антъни - бел. ред.) Блинкен до (министъра на търговията - бел. ред.) Джина Раймондо, до (министъра на финансите - бел. ред.) Джанет Йелън, отиват в Китай, за да водят разговори. Смятам за опасно, че САЩ и Китай позволиха отношенията им да се влошат до точката, в която почти нямаше стратегически диалог.
През последните две години Байдън и Си имаха едно телефонно обаждане и се срещнаха веднъж. Това не е достатъчно. Не и в свят с тези две суперсили.
Срещата на НАТО отговори на очакванията и донесе изненади
Ще видим ли как НАТО наистина се включва в сдържането на Китай? Не, НАТО няма да се появи в азиатско-тихоокеанския регион. Виждаме ли повече усилия на САЩ за координиране на политиката спрямо Китай с Европа? Да, на всякакви различни фронтове, от веригите за доставки до продажбата на чувствителни технологии, особено полупроводници. И като че ли различията намаляват.
Преди пет години бих казал, че САЩ и Европа доста се разминаваха по отношение на Китай. Сега, бих казал, се сближават, но има ясни разлики. И наистина смятам, че придвижването напред, различията в мненията за това как да се справим с Китай ще бъдат едни от най-трудните въпроси в трансатлантическия диалог.
Да завършим с мястото, където разговаряме: Балканите. Ако станете - хипотетично - съветник на следващия президент на САЩ, бил той Доналд Тръмп или Камала Харис, каква бихте го посъветвали, че трябва да е политиката му в региона?
- Мисля, че политиката към Балканите беше повече или по-малко добра. Видяхме подновен ангажимент към региона. Балканите по очевидни причини бяха в центъра на европейската дипломация на САЩ през 90-те години. А след 11 септември изпаднаха от радара. Всичко беше за Афганистан, Ирак, глобалната война срещу тероризма.
И сега мисля, че Европа и европейската сигурност се върнаха на централно място отчасти благодарение на Владимир Путин и неговото нахлуване в Украйна. Но дори и преди това видяхме по-координирани усилия за повторно ангажиране в региона. При Тръмп до голяма степен и ЕС, и САЩ присъстваха тук, но не работеха заедно. При Байдън имаше добро, координирано усилие.
Бих казал, че чашата в региона е наполовина пълна. Северна Македония разреши проблема с името си и е в НАТО. Много други в региона са в НАТО. Остават няколко костеливи ореха. Сърбия и Косово, където вървим назад, и то не защото нямаше достатъчно дипломация на САЩ и ЕС и голям натиск, а защото (лидерите на Сърбия и Косово - бел. ред.) Вучич и Курти не се харесват и не говорят помежду си. Не искам да звуча обвинително, но за мен Курти е ненужно провокативен.
Разбирам защо национализмът се продава добре. Но когато става въпрос за смяна на регистрационни номера и забрана на използването на валути и встъпване на кметове, избрани с малък процент от гласовете на север, и едностранно повторно отваряне на моста към Митровица... това наистина ли е полезно за дългосрочната цел, нормализиране на отношенията между Прищина и Белград? Не. Да държим наградата под око.
Кризата с Додик в Босна стана пречка за целите Западни Балкани
Вторият орех е тук, в Босна. Не знам дали ти, ако ти. Не бих искал да обвинявам Дейтън, но със сигурност ни остава държава, в която политиката и покровителството продължават да се базират на общностен принцип и е много трудно страдната да се спои като национална единица. И г-н Додик (президентът на Република Сръбска Милорад Додик - бел. ред.) не помага. Така че има много работа за вършене тук, в Косово и Сърбия.
Но мисля, че това е история, която ще завърши добре, и това отчасти се дължи на близостта. Не мисля, че това е регион, който ще се прегърне с руснаците или китайците. Мисля, че това е част от света, която в крайна сметка ще бъде интегрирана в Европа и в атлантическите институции. Просто не знаем колко време ще отнеме.