Анна Цолова и Виктор Николаев: Полагат се непрекъснати усилия журналистиката да е мръсна и непрестижна професия
"Дневник" започва серия разговори с журналисти. В годината на постистината и в свят, в който фалшивите новини имат все по-голямо влияние, в обърканата българска медийна среда, сред скандали и атаки срещу журналисти, медии, собственици, говорим с автори и водещи доколко свободни са българските медии, какво е цензура, има ли автоцензура, прави ли опити властта да упражнява контрол над работата им, как, какво ги мотивира да продължат. Говорим за смисъла на журналистиката.
Започваме с водещите на сутрешния блок на "Нова телевизия", още интервюта от серията четете през следващите седмици.
Анна Цолова и Виктор Николаев водят "Здравей, България" от септември 2013 г. Преди това заедно са екранен тандем в ефира на "Тази сутрин" по bTV. Телевизионната си кариера Виктор Николаев започва през 2005 г., когато влиза в екипа на БНТ. Отразявал е политическите страсти в няколко парламента, както и делото срещу българските медици в Либия. През 2007 г. започва да води сутрешния блок "Денят започва". Преди това има богат опит и в радиоефира – работил е в "Дарик радио", радио "НЕТ" и БНР. Журналистическата си кариера Анна Цолова започва в "Канал 3", след което става част от новинарския екип на bTV от създаването на медията през 2000 г. В продължение на години е политически репортер в медията, а след това осем години е автор и водещ на сутрешния блок на медията "Тази сутрин". Има няколко журналистически награди.
Кое е най-голямото предизвикателство в журналистическата професия през последните няколко години?
Виктор Николаев (В.Н.): Да си запази имиджа, да не бъде окаляна и принизена на принципа всички в блатото. Малко островчета, бели петънца са останали, където се прави журналистика по етичните стандарти, не се подменя истината всекидневно с директни лъжи.
За жалост виждам, че има опити отвън и телевизиите да бъдат превърнати в това, в което се превърна печатът. Да няма авторитет, да се използват за омаскаряване на хора и за създаване на фалшив имидж на други.
Анна Цолова (А.Ц.): Полагат се ежедневни усилия журналистиката днес да е мръсна и непрестижна професия. Има хора, които се наричат журналисти, но всъщност са слуги на пропагандата. Има журналисти в кавички, които са на повикване на силните на деня, подменят истината и с лекота наричат черното бяло и обратното. Това се случва всеки ден.
Питам се буквално как заспиват вечер, когато са изрекли една лъжа и им личи, че са изпратени, за да бъдат бухалка в нечии ръце. Това са зависими хора и аз самата няма да ги наричам журналисти. Тези хора и техните поръчители ежедневно работят, за да оцапат нашите лица, т.е. на останалите, които се опитваме да бъдем журналисти. С измислици, лъжи, пропаганда. Това се прави на различни етапи в зависимост от това дали споменаваш определени имена на силни на деня и питаш за тях. Дали задаваш критични въпроси. И тогава започват да използват името ти в публикации в стил крадецът вика дръжте крадеца.
Омаскаряването на професията журналист е една от целите на тази пропаганда. Важно е публиката да не вярва на никого, защото когато всички сме оцапани, и истината, която казваш, може да бъде оспорена.
Дълго време смятах, че такива хора трябва да бъдат оставени да плуват, както е изразът в един виц, но вече смятам да ги съдя.
През последните години е имало моменти, в които съм се чувствала задушена от многото нежурналистика около нас.
В.Н.: Според мен това не е точно принципът с казана, всички да сме вътре и да сме оцапани.
Целта е много по-прагматична, когато сринеш авторитета на всички медии, вече можеш да разчиташ на количествения показател, т.е. авторитет, светли петънца или островчета няма и именно когато количествено превъзхождаш с една камара сайтове, много по-лесно можеш да събориш останалите, като през тях пускаш лъжи. Това като на принципа на тролските атаки.
Кой всъщност има интерес да е така?
В.Н.: Тези, които напазаруваха медиите, за да ги ползват не за журналистика, а като средство за разчистване на бизнес територията си. Там целта не е била да се печели от качествен медиен бизнес, а от друг бизнес. Медиите или са пречка да се случат дадени неща, или ако бъдат контролирани, първо, премахваш пречката, второ, имаш възможност да ги използваш за други цели.
А.Ц.: Ако си позволиш да питаш и да задаваш въпроси за корупция малко по-високо от средното местно ниво, да излезеш от дребните кметства и общински съветници с техните дребни малки корупционни схеми и се опиташ да се качиш на едно ниво нагоре, лекичко да се опиташ, не много, не да правиш разследвания за "Пулицър" (престижната американска награда за журналистика - бел. ред.). Корупцията по високите етажи не е любима тема на властта и присъдружните й т.нар. медии. И това не е посичане срещу Анна Цолова или Виктор Николаев, това е посичане срещу истината. Прави се всичко възможно да се унищожи желанието да се практикува нормално журналистическата професия.
Журналистиката трябва да бъде наплашена, посечена, доведена до степен на безсмисленост. Да й се покаже, че има теми, по които може да се пише и говори, и такива, по които не може. Че има хора, които могат да бъдат сочени с пръст, и такива, които не бива да бъдат закачани и не трябва да бъдат питани.
Кой губи от всичко това?
В.Н.: Първо ние губим като журналисти, след това губи и обществото.
Как избирате темите, гостите в предаването? Защото и през избора може да се влияе. Случвало ли се е да си налагате автоцензура? Какво е цензура според вас?
В.Н.: Пряка цензура няма как да ни наложат. Ако трябва да сме конкретни, цензура според мен се налага по следния начин. При подбора на конкретни теми, събеседници ни се е налагал тотален бойкот, и то не вътре в медията, а отвън. И това не е някакъв нов метод. При репортерите е по-различно. При нас имаме събеседници, говорим си с хора. Тази великолепна конкуренция, която на пръв поглед се разгръща на пазара, в крайна сметка може да ни изиграе лоша шега. В ситуации, в които един събеседник му се предложи по дружелюбна и по-комфортна среда за разговор, той има възможност да я предпочете, т.е. може да си избере къде да отиде. Това е метод да се манипулират не само наши предавания, но и други.
Има хора, които не присъстват в предавания много дълго време, взема се решение и те бойкотират. По този начин те цензурират. От големите медии обаче може временно да се бяга. Този метод се прилага особено когато трябва да се чуят всички гледни точки и в студиото да присъстват повече хора. Смята се, че като не се изпрати даден събеседник в студиото, това ще ти попречи да направиш темата. Идеята е да изглеждаш необективен и да се удари по твоя авторитет. Трик. Евтин, но се използва, защото работи.
Имало ли е случаи, в които са ви поставяли условие, че събеседникът ще участва, ако не се задават определени въпроси?
А.Ц.: Да и в такива случаи ние не приемаме участие. Съответно човекът не идва и си избира да отиде в конкурентна медия. По време на управлението на Пламен Орешарски бяхме почти напълно оставени без събеседници. Имало е и други такива периоди.
Това е едната страна на въпроса. Но има и случаи, в които се канят експерти, за които е странно защо присъстват по дадена тема в студиото и доколко изобщо са експерти по нея. Има случаи, в които дори не се представят с цялата им визитка само и само тя да не обезсмисли участието им. Например има хора с досиета от ДС, но това се спестява на зрителите.
В.Н.: Мисля, че по тази тема се преувеличава. Защо се кани този, а не онзи. Често се стига до ситуация, в която по дадена тема, която няма как да оформиш като в списание, защото си притиснат от време и формат, и заради това на нас много по-често ни се налага да избираме разпознаваеми лица.
Очевидно имате предвид случаи, в които възниква въпросът морално ли точно този да коментира даденият въпрос. Много пъти сме изпадали в колебания по различни теми. Но пазарът е такъв, за много теми нямаш съвсем независими експерти. И наистина има компромисни участия. Често обаче има хора, които са много интересни, но тях пък не искат да ги пращат в студиото.
А.Ц.: Действително има компромисни участия. При всекидневно тричасово предаване става и това. А всъщност едва ли си давате сметка, но публиката слуша разпознаваемите лица. И дали някой е разпознаваем от повече хора често също е критерий да е в студиото.
Има случаи, в които в студиото са осигурени всички гледни точки, настава една говорилня, медията също не заема позиция и така хората не могат да се ориентират по дадена тема. Как излизате от подобни ситуации?
В.Н.: Аз избягвам да вземам страна. При мен промяната последните години е тази.
Повече информирай, по-малко коментирай. Правя го по професионални причини. Въпреки че някой може да ме обвини, че правя компромис с журналистическото си его. Мога да си го позволя вече. Не ми е толкова важно да наложа моя си извод и моето конкретно мнение по дадена тема. Особено по изострени теми, искам да имаме всички гледни точки, дори и тези, за които има съмнение, че не са особено автентични, и в моите очи не са справедливи.
А.Ц.: Даваме си сметка, че работим в медия, която е за широка аудитория. Не сме тясно специализирано предаване, което има точно определен тип потребители, които трябва да бъдат информирани по това, от което конкретно имат нужда и очакват. Работим за много голяма аудитория и една от думите, която е много важно да прилагаме, е баланс.
Нашата обществена и медийна действителност много често обаче сътворява измислен баланс. Има една теза, която започва много усилено да не се харесва на определени силни на деня. И тогава се измисля другата гледна точка, която не е автентична. На протеста се създава контрапротест. Какво прави медията в такъв случай? Слагаш на масата двете гледни точки, отразяваш и протеста и контрапротеста. Дори и да виждаш, че там няма автентично алтернативно мнение, че хората не знаят за какво точно са на т.нар. протест. И задаваш честно и критично въпросите и към двете страни.
В.Н.: Номерът е не да го казваш през директен коментар, да сочиш с пръст кое е истинско и неистинско. Това не е красиво чисто естетически, като вземаш страна. Другото е, че в една страна, пропукана от съмнения, всичко изглежда съмнително, дори ако посочваш кое е черно, кое е бяло.
А.Ц.: Даваш ли думата на измислената друга страна, неавтентичната, защото много други медии са я наложили като автентична/истинска. Много често съм се питала и съм имала моите вътрешни противоречия. Хубаво е да има баланс, но този баланс да е между две реални мнения. Какво да правя?
В.Н.: А ако институция стои зад това. Ти си задължен да отразиш институцията. Ето проблем.
А.Ц.: Другият голям проблем в контекста на подмяната на реалностите. Случвало се е, когато има голяма обществена тема, която трябва да бъде замъглена и затъмнена, да се измисли създаването на събитие, което често е облечено в думичката патриотизъм. Няма да използвам думата патриотизъм в случая. Ще я нарека патриотарство, кух патриотизъм. Той е изключително вреден. Освен че подменя, замъглява, освен че дава хляб в ръцете на хора, които са освирепели да мразят, да търсят вината в другия, да са агресивни вербално и невербално.
Фалшивите новини влияят най-много на хора, които се чувстват изолирани, нереализирани и нещастни. Лесно могат да бъдат манипулирани.
Има ли случаи, в които си налагате автоцензура?
В.Н.: Аз емоционално се обирам.
А.Ц.: Той го умее по-добре. Аз не.
В.Н.: Наистина мога да си позволя като психика и търпение да изслушам нещо, в което не вярвам. Приемам го. Отразява позиция. Не бива да подценяваме аудиторията си. Хората разбират кое е лъжа, кое е истина. Автентично и неавтентично.
А.Ц.: Има журналисти, на които много им личи кой е собственикът, за когото работят. С кой бизнесмен и политик са приятели. Непрестанно сме свидетели на такива неща.
Кои са вашите лични етични правила, от които не отстъпвате?
В.Н.: Равна отдалеченост от всяко мнение. Почтеност към работата, към истината и способност да осигуриш всички позиции (опитвам се, но невинаги става) по равен начин.
А.Ц.: Няма как човек да се отнася равно и без емоция, без конкретни въпроси към лъжата. Една от функциите на журналиста е да бъде коректив на лъжата. Затова сме четвъртата власт, която е коректив на първите три, за които се предполага, че имат причини и основания да не казват цялата истина.
В.Н.: Можем в процеса на разговор с въпроси да дадем възможност на зрителя да прецени кое е лъжа и кое е истина.
А.Ц.: Мълчание и мигане пред някакви откровени лъжи аз няма как да смятам, че е работата на журналиста. Само и само в студиото да е спокойно и на събеседника да му е уютно и комфортно.
По повод моите правила имам едно изключително важно, което знам, че и Виктор споделя, и затова мисля, че няма да говоря само от свое име. Не приемам лични срещи с политици и бизнесмени извън студиото. Прекратявам веднага отношения, ако ме поставят в конфликт на интереси. Искам да заспивам спокойно вечер, да не дължа на никого нищо. Виждам политиците и бизнесмените в студиото и на публични събития. В редки случаи ги чувам по телефона, за да се опитам да го поканя в студиото.
Много рядко с Виктор искаме да влизаме в личен контакт с човек, когото ще интервюираме, защото рискуваме да влезем в разговор от рода "ама не ме питай това, не ме питай онова". Има опасност да развиеш симпатия, която да ти се отрази на работата. Ние сме хора, човешки същества, не сме роботи с етикет политик, журналист. Това ми е категорично правило, което спазвам, откакто съм в професията и се изявявам като водещ. Не се виждам и общувам с хора, на които би трябвало да съм коректив.
Да се гордееш, че си приятел с политиците, на които би трябвало да бъдеш коректив, те прави единствено и само приятел на политиците, но не и журналист. Един сайт преди време дори обяви официални тарифи за журналистически публикации: платено интервю, анализ, стигнахме дотам, че вече го обявяваме официално до степен, че забравихме за какво точно работи журналистиката. Не мога да си представя какво се случва неофициално. Във вестници и сайтове е пълно с платено съдържание, което не е отбелязано като реклама, а като журналистика. И сега мога да отворя 5-6 сайта и да ви дам десет примера. Журналисти галят с перце една институция, а тази институция после им дава грамота за обективно отразяване. Още една тъжна констатация от нашата така наречена журналистика.
Другото важно нещо е да не дължиш на никого нищо. На вратата са ми чукали хора. Дойде в къщи пратеник на един кандидат, няма да казвам за какво, да ми предложи 5 хил. лв. за интервю. Ако взема тези пари и после отново го направя, ще мога ли да спя спокойно или ще се налага да се движа с охрана, защото заради тази зависимост аз ще стана абсолютен роб на хората, които са ми дали пари. Да не говоря, че за съжаление в нашата журналистическа действителност има зависимости с 5-6-цифрени суми. Сбъркана работа. Не може да има такова общуване.
Какъв е шансът хората да върнат медиите на своя страна, на страната на истината и съответно журналистите да си върнат доверието на гражданите?
В.Н.: Може да няма нужда. И ние, журналистите, да си внушаваме, че сме толкова важни за хората. Да смятаме, че всички се вълнуват на кое място сме по свобода на словото, това може пък това да не е върховната ценност за аудиторията.
Може пък да се окаже, че нашето общество иска несистемни играчи и в медиите, в журналистиката. Може пък на хората да им е по-приятно да знаят, че им поднасят невярна информация, и това да е новият вид хамбургер. Казвам го с ирония, но напоследък се замислям и върху това.
Кое ви кара да не се отказвате и да продължавате да бъдете в тази професия?
В.Н.: Общият фон е наистина песимистичен. И се работи трудно. Но лесно няма. Аз не се отказвам, защото професията толкова е станала част от мен и аз съм станал част от нея, мога все още да плувам в това блато, в което се оказва, че се е превърнала нашата професия. Мога да си върша работата въпреки всичко. Въпросът е да имаме сила и спокойствие да виждаме светлинката. Вършим си работата, както смятаме за правилно.
А.Ц.: Големият проблем е, че и на поръчителите на пропагандата, и на консуматорите им е трудно да повярват, че има хора, които правят нещо ей така, в името на правилата и справедливостта. Без пари! И с чиста съвест. Затова продължавам - защото няма от какво да се срамувам.
В какво намирате удовлетворение?
В.Н.: Като хванем темата на деня и сме адекватни по нея. Дребните победи ме радват. Имаме една рубрика - "Моята новина", през която се решават ефективно макар и дребни проблеми. От нея има видими резултати. И в това намирам удовлетворение, че нещо благодарение на нас се е променило.
А.Ц.: Приятно ми става, когато се запълни дупка на улицата след рубриката "Моята новина", но мен само това не ме удовлетворява. Работя на един чист остров, който ми позволява да говоря за корупцията, защото забелязвам, че на много медии не им е позволено. Не ме спират да го правя. Съзнавам, че човек трябва да се радва и на малките победи. Но и да не забравяме каква точно е функцията на журналистиката – четвърта власт, критик и коректив на първите три. Коректив, а не слуга.
В.Н.: Светът променя нас, а не ние него. Журналистиката не може да си въобразява, че ще промени света. Аз не приемам журналистиката като война.