Христо Иванов пред "Дневник": Диалогичността не означава договорки с мафията
|
Две години след акцията в парка "Росенец" срещу завладяната държава, както тогава беше наречена, какво се промени и какво не, какъв е изходът от политическата криза. По тези теми "Дневник" разговаря с Христо Иванов, съпредседател на "Демократична България".
Цялото интервю във видео може да видите в края на статията. То се състоя вечерта на 7 юли, по-малко от 24 часа преди да се разбере официално дали "Продължаваме промяната" ще върнат на президента Румен Радев мандата за съставяне на ново правителство с премиер Асен Василев изпълнен или не.
Финализирани ли са съставът и структурата на кабинета "Василев"?
- Не, тъй като подходът на мандатоносителя е първо да се осигури мнозинството и след това да се коментират тези теми. Разговор за персонален състав и структура не сме водили.
Смени само в освободените от хора на "Има такъв народ" министерства ли се предвиждат?
- Презумпцията е, че все пак в рамките на това, което досега е имало като разпределение на отговорностите, всяка от политическите сили оттам ще започне разговорът. Тоест, всяка от политическите сили в нейните министерства, грубо казано, ще каже каква е тяхната визия. Но този разговор не е започнал.
Тоест, ако "Демократична България" си харесва министрите, няма да ги сменя?
- Да, това би било логично.
Въпросът е за какви допълнителни места се борите?
- От наша гледна точка не са приоритет местата.
| Мен много повече ме интересува разговорът как ще се взимат решения, как ще се планират действията, така че да има много по-стабилен процес отколкото досега. |
За мен основната причина, поради която се стигна до тази криза, беше, че начинът, по който беше сглобена тази коалиция в цялата ѝ сложност, не беше достатъчно добър. От тази гледна точка за мен тази криза беше предсказуема.
Уточнено ли е тогава как ще се взимат решенията?
- Това казвам: че очаквам този разговор с по-голям интерес отколкото разговора за разпределението на ресори.
Но до връщането на мандата остават по-малко от 24 часа. Не трябва ли това да е решено вече? Какво попречи да не се вземе досега?
- Няма да споря. Предполагам, че фокусът до този момент е върху комбинацията от търсенето на подкрепа и работата по програмата. Това са важни решения и наистина са предпоставка за всичко останало. Права сте обаче, че времето започва да ни притиска.
По-рано Асен Василев потвърди, че, ако не се намерят 121 подкрепящи депутати, няма да бъде предлагано правителство и мандатът ще бъде върнат неизпълнен. Имате ли разбирателство в коалицията да обявите публично кабинета, макар и да не бъде дадено предложението на президента Румен Радев?
- Не, това с нас не е коментирано.
А 121 депутати намерени ли са?
- Аз не знам за такава находка.
Денят на развръзката: Кабинет "Василев" или една крачка преди предсрочни избори - четете тук
Призовахте "Продължаваме промяната" да преговарят с парламентарната група на "Има такъв народ" - както от партията на Слави Трифонов искат. Отзоваха ли се на този Ви призив?
- Влизам на терен, на който може би е по-добре мандатоносителят да изнася тази информация. Така или иначе моята информация е, че се правят опити да се намери подходящ формат на разговор в парламента.
Проблемът, който поставят Кирил Петков и Асен Василев е за това, че в българската политика има твърде много фактори, които са извън парламента, извън публичните институции. А идеята на демократичния институционален процес е всичко да бъде в институциите с техните гаранции за прозрачност, отчетност, отговорност, протоколи. Това създава определена среда, в която определени неща би трябвало да са по-трудни.
Изнасянето на центровете, от които се взимат тези решения, извън тази среда, е проблем. Затова усилието да се фокусираме върху субекти като парламентарните групи е усилие да се върне процесът в институционалната рамка и в този смисъл да има по-висока гаранция за качеството на този процес.
Конкретно въпросът звучи така: срещали ли са се "Продължаваме промяната" с Тошко Йорданов, Любомир Каримански, Ива Митева и останалите депутати на "Има такъв народ" вкупом?
- Аз имам ограничена информация. Но доколкото знам в последните дни "Продължаваме промяната" са правили опити за такива контакти и са останали безуспешни.
Много неща се изговориха. С различна степен на обоснованост. Но когато разсъждаваме дали трябва да има правителство или не, трябва да имаме трезва оценка първо на това колко е сложна ситуацията за страната. Второ, за това, че колкото и да си мислим дали дадена партия ще си подобри резултата (след избори - бел. авт.), какъвто и оптимизъм да ни обхваща, не можем да не си даваме сметка, че средата в следващия парламент ще бъде още по-трудна за взимане на решения. А решения трябва да се взимат, защото има много кризи.
Ако сега изпуснем възможността да съставим правителство в този парламент, аз съм най-оптимистичен, че ще успеем с деветия мандат. Тоест, с третия мандат в по-следващия парламент.
Толкова става сложно всичко, което виждам като процеси - на раздробяване на политическото пространство, на кампании, които започват с клетви, че ще бъдат позитивни и винаги са изключително негативни, допълнително поляризиращи и създаващи среда, в която снимка на двама политици от различни партии, говорещи си в кулоарите на парламента, е скандал и новина, а би трябвало да е норма.
Продължаването на спиралата на конфронтация в изключително опасния контекст, в който се намира България, е много притеснително. Затова казвам, че трябва, запазвайки разбирането, че ГЕРБ и ДПС трябва да останат извън изпълнителната власт - макар и да има повече диалогичност по принцип в парламента според мен - няма къде да ходим.
Не слагате към "Има такъв народ" изискването да остават извън изпълнителната власт?
- Не мисля, че можем много да си позволяваме подобен тип лексика.
Можеше да си го позволяваме преди да е започнала войната, преди да се задава много тежка енергийна криза.
Председателката на Европейската комисия Урсула фон дер Лайен предупреждава, че който и каквито начини за получаване на руски газ да е намерил, има сериозен риск руснаците просто да спрат доставките тази зима. Има много сериозна продоволствена криза. Войната няма да свърши скоро, просто няма такъв сценарий. На този фон мисля, че има нужда от доста сериозно успокояване и доста сериозна трезвост.
Виждате ли заплаха за проблеми с доставките на газ и риск от продоволствена криза спрямо подготовката, която има правителството към момента, действията, които е предприело или не е предприело?
- Моето заключение, без да съм специалист по енергийната тема, е, че очевидно се правят много широк фронт усилия от правителството. Със сигурност това, че страната е в политическа криза не помага.
Тоест, ако някой от София трябва да вдигне телефона на Ердоган (президента на Турция Реджеп Ердоган - бел. авт.), за да се осигурят определени доставки или да се разбере с италианците да направим размяна за доставки, които те получават през своите терминали, а да се откажат от други количества, които да дойдат при нас, и този човек е в оставка или е кандидат-премиер, който търси 121 гласа, но не може да ги намери, или е служебен премиер, това не е добра база за намиране на решение.
Ние очакваме от всички наши партньори да ни направят сериозни политически услуги и те ще търсят някой стабилен партньор. А ние казваме, че държавата ни е в политически ремонт, и то може би цяла зима. Не можем да си го позволим.
На няколко пъти се обявихте и за разговори с ГЕРБ по национални приоритети, с условията да не са в изпълнителната власт и да приемат концепцията ви за съдебна реформа. Станаха ли Бойко Борисов и партията му по-приемлив партньор?
- Колко приемлив партньор е някой за някого в политиката се определя от гражданите и техния вот. Ние имаме задача да направим съдебната реформа. Тази задача е от самото начало на този политически цикъл още докато Бойко Борисов беше премиер и ние се готвихме за първите избори на 4 април миналата година.
Много ясно казахме, че когато става дума за конституционните теми - и по логиката на конституционното изискване за супер-мнозинства, и по логиката на необходимостта, че този проблем трябва да се решава с голям национален консенсус - това са теми в различна категория.
Но при всички положения реториката Ви към ГЕРБ е била доста по-изострена в предходни месеци.
- Възможно е, защото в парламент в тази среда се вижда много по-ясно, че, за да се намерят някакви решения, трябва да се намери някакъв език, който позволява диалог.
Укоряван съм, че преди две години съм казвал, че не бива да се боим от избори. Изборите са основен елемент на демокрацията, но не е единствен. Неслучайно между изборите има пет или четири години, защото логиката е, че трябва да протекат политически процеси. Гражданите все пак избират от това, което политиците им слагат на тезгяха, образно казано.
Ако на тезгяха се слага едно и също и им се казва постоянно да избират, това не е рецепта за по-добър избор, а за нарастваща фрустрация.
Не се ли притеснявате, че намеците за разбирателство с ГЕРБ не се харесват на избирателите Ви?
- Притеснява ме и затова говоря публично за това. Намеците за разбирателство звучи като нещо тайно, а аз съвсем открито казвам десетки пъти, включително в първата ми декларация в по-предишното Народно събрание, че ще търсим широк консенсус за съдебната реформа.
Това не означава общо управление, не означава да забравим проблемите с корупцията, но значи да можем да намерим решение.
Но в политиката, за да получиш нещо, трябва да дадеш нещо. В този смисъл по-разбираеми ли са притесненията?
- Ние с шестнайсет души депутати какво можем да дадем? Не сме кой знае каква богата леля. Второ, мисля, че ние дефинираме обществен интерес и който заеме позиция спрямо този обществен интерес, след това се изправя пред лицето на общественото мнение да обясни защо не иска съдебна реформа.
| Мисля, че предлагаме нещо доста цивилизоващо за цялата българска политическа среда - да изнесем разговора за това кой е корумпиран извън политиката, като го направим ексклузивно правомощие на съдебната власт. На съдебната власт, която е реформирана. |
В която не се е случило Гешев да продължи да бъде главен прокурор, нито пък се е случило - условно казано - да махнем Гешев на ГЕРБ и да сме сложили наш Гешев.
Но засега няма индикации от ГЕРБ това да е възможно, което означава, че разговорите за разбирателство предшестват разговорите за реформи.
- Ние много дълго време се борили за това нещо и ще продължим. Разговори за правителство с ГЕРБ аз лично не предвиждам.
Затова казвам, че те на този етап заедно с ДПС и "Възраждане" по различни причини е добре да остават извън изпълнителната власт.
На консултациите при президента давали ли сте заявка да искате да получите третия мандат? Каква формула ще предложите, ако го получите?
- Аз определих консултациите при президента като неуспешни, защото те не включиха всички участници, а трябва. Второ, не бяха фокусирани върху проблема как може да се изгради функционално мнозинство в този парламент. По-скоро бяха едни разговори по общи политически теми.
Питам дали "Демократична България" е казала на президента Румен Радев, че би искала да получи третия мандат?
- Разбрах какво питате. Изобщо не е имало разговор нито за първия, нито за втория, нито за третия мандат, нито ние, нито президентът сме поставяли този въпрос. Защото ние смятаме, че най-добрият вариант е първият мандат.
"Продължаваме промяната" са тази политическа сила, която излезе на сцената, мобилизира енергията за промяна на доста граждани. Тоест, отделно от въпроса колко точно депутати има, какви критики има към досегашното управление, техния парламентарен опит, доколкото някой има някаква легитимация да работи върху това да се обърне нова страница в българската политика, това в най-голяма степен са те.
Коментираните варианти за третия мандат са президентът да го даде на ДПС, защото са третата по големина парламентарна група, БСП и "Има такъв народ". Може ли някоя от тези партии да получи подкрепата на "Демократична България" за правителство?
- Мисля, че е добре фокусът да е върху първия мандат и да не започваме да раздвижваме въздуха с фрази. Това, което със сигурност мога да кажа, е, че няма как да подкрепим третия мандат на ДПС.
Спрямо всичко, което се случи през месеците на настоящото управление, а и на предходния кратък парламент, стана ли БСП по-приемлив партньор?
- БСП стабилно е приемлив партньор за нашите избиратели от гледна точка на това, че те направиха крачка към съдебната реформа. Възприеха тезите, които ние споделяме за дълбока, решителна, структурна реформа на прокуратурата и Висшия съдебен съвет (ВСС).
От тази гледна точка можем да си партнираме с БСП за решаването на тези въпроси, които касаят конструкцията на институциите и политическото поле.
Това означава ли, че могат да бъдат забравени темите около Русия, защото те също са специфични за БСП?
- Не, ние трябва да правим разлика между личните отношения и политиката. Често пъти хората смятат, че, като се скарат за нещо в личните си отношения, това е добър повод изобщо да се скарат. Това, че спориш с някого по десет теми, не означава, че, когато можеш да свършиш работа по единайста тема, не трябва да го правиш.
Това е логиката, по която еволюира българското политическо пространство. Поредица от избори показват вече стабилна тенденция към раздробяване. В България тръгнахме от два гиганта, след това имаше един гигант с няколко дребни, които формираха коалиции, силно доминирани от един грамаден мандатоносител. Дълги години беше това положението.
Сега преминаваме в състояние на гиганти от среден размер, които трябва рязко да станат любезни, рязко да открият изкуството на разговора, да слушат другия и да намират допирни точки.
Трябва да се научим да функционираме в такава политическа среда, защото иначе няма да можем да взимаме решения. А положението е много сериозно и трябва да се взимат решения.
В изкуството на разговора в контекста на сегашната политическа криза президентът Румен Радев помага или я задълбочава?
- Силно се надявам, че това бързане и този подход към консултациите ще бъде преоценен. Консултациите са, за да се търсят допирни точки. Президентът трябва да влезе в ролята на посредник, не може да бъде само в ролята на съдник.
Но отношенията между президента са видимо влошени и с "Продължаваме промяната", и с БСП?
- Аз не мисля, че, който и да било от нас, особено на този геополитически фон, има право на лични отношения и тяхното влошаване. Егото трябва някакси да го закачим по дърветата на площад "Народно събрание" и да влизаме вътре с малко повече разбиране, че трябва да бъдем в състояние да решаваме проблемите на хората.
Всички трябва малко да си овладеем езика, трябва малко повече скромност в това, което правим. Има война и тя не е някъде надалече от нас. Империята на Путин воюва срещу целия международен ред, на който се крепи нашата страна.
Тя ще счупи всичко, на което ни разчитаме като гаранции за нашия начин на живот.
Възможността ни да пътуваме, да ползваме евтина енергия, да расте икономиката, да има работни места, да има свободна търговия - всичко това Путин иска да го счупи. Ако искаме да го отбраняваме, ще трябва малко да си сменим политическите обноски и обичаи, спрямо това, което си мислехме, че можем да си правим, защото някой някъде в Брюксел ще мисли вместо нас и ние затова тук можем да се бием с възглавници.
Да разгледаме сценария - предсрочни избори - миналата седмица казахте, че вратата е отворена за "Продължаваме промяната" за общо явяване на избори, водихте ли вече такива разговори?
- Не, но, ако се стигне до избори, от "Демократична България" ще инициираме такъв разговор, но за танго трябват двама.
Какви са проблемите да бъде създадена такава предизборна коалиция?
- Аз не виждам.
Тоест, виждате лесно разбирателство по общи листи или дори общо име на коалицията?
- Когато стане дума за листи, никога не е лесно, защото това са човешки съдби, амбиции, но сме длъжни да намерим решение. Не можем да си позволим да бъде водещ фактор някой да си мисли, че може да изяде целия сладолед и затова той да трябва да държи лъжицата.
Предишният път, когато ви питахме по темата за общо явяване на изборите, споменахте, че за изборите през ноември миналата година "Продължаваме промяната" са Ви отказали такава възможност. Какви бяха аргументите тогава и съответно могат ли да бъдат преповторени?
- Ние публично ги поканихме, те публично отказаха. Извадиха своите аргументи, ние ги приехме. Успяхме да проведем една кампания, в която да не се размени нито една негативна фраза между нас и тях. И твърдя, че това в по-голяма степен, се дължеше на нашата отговорност към нашите общи избиратели, за да не ги поставяме в ситуация на разделяне. Но мисля че, втори път не бива да го правим.
Бихте ли припомнили какви са били аргументите тогава?
- Техните аргументи бяха, че имат шанс да привлекат по-голяма периферия от избиратели вляво и това сработи. Това сработи, можем да разсъждаваме до каква степен, заради комбинацията между изборите, че бяха парламентарни и президентски и те влизаха в тях като, така да се каже, свежото лице на Румен Радев или свежата периферия на Румен Радев, или неговата парламентарна фракция, или по някакви други причини, но не съм сигурен до каква степен могат да се правят преки паралели.
Мисля, че реалността сега е, че ние много ясно сме се позиционирали в едни и същи послания в огромна степен. Аз разбира се отчитам, че "Продължаваме Промяната" са по-голямата политическа сила. Те в много отношения намериха много по-добра комуникационна стратегия, нови лица и така нататък. Всичко това е в техен плюс и ние трябва отговорно да намерим начин да седим заедно, като по никакъв начин това не намалява ничии позитиви.
Навършват се две години от акцията ви в парк "Росенец". Плажът стана през миналата година достъпен за туристи, в началото на този месец беше разрушена двуетажна постройка на плажа и преди два дни се чу заявка от министъра на регионалното развитие в оставка Гроздан Караджов за премахването на кея. Това достатъчни ефекти ли са? Така ли си го представяхте?
- Да, така си го представях и не, не са достатъчни. Днес си спомняхме с колегите, колко ни беше трудно да намерим лодкар. Хората изпитваха ужас пред самата идея да отидем с лодка до акваторията на българското Черно море в близост до този имот. Това беше едно място покрито със страх, с неизвестност, нямаше снимки отблизо тогава изобщо в медиите.
Това всичко се промени. Там сега хората ходят свободно. Законът започна да се прилага. По-бавно, отколкото на мен ми се иска, не в достатъчна степен, но започна да се прилага законът към тази територия. В този смисъл този режим на екстериториалност, който характеризираше това място към онзи момент, вече не съществува.
Какво не успя да промени акцията "Росенец"?
- Очевидно, акцията "Росенец" показа един системен проблем с това, че определени хора, с определен властови потенциал, могат в своя полза да изключват закона да не се прилага към тях, към техните територии.
Дълбоките институционални причини за това не са решени.
С това се отваря необходимостта да правим реформа в прокуратурата, която е гарантът за законността от последна инстанция във всяка една модерна демокрация. Имам предвид активният гарант, иначе разбира се, съдът е този, който се произнася най-накрая и трябва да е независим. От тази гледна точка показахме, че могат да се променят нещата и пътят е дълъг, и той продължава.
"Росенец" е и нещо друго обаче.
| "Росенец" е онзи момент, в който протестиращите са срещу това положение на нещата и хора, които бяха докарани от ДПС да отбраняват този имот заедно на плажа пяха химна. За мен това е най-важният момент от това преживяване. Моментът, в който за мен стана видно, че българската демокрация никога няма да е пълноценна, без българските турци, българските мюсюлмани да бъдат част от нея и ние заедно да пеем българския химн. |
Понеже, говорейки за Росенец, разбира се, споменавате и съдебната реформа, провали ли се управляващата коалиция в съдебната реформа? И тръгна ли с по-високи лозунги, отколкото беше на практика възможно да осъществи?
- Не, не съм съгласен с тази оценка. Да, ние казваме, че трябва да има съдебна реформа. За да има съдебна реформа, трябват 3/4 мнозинства в парламента. Ако някой си е мислел, че ние с 16 гласа, колегите от "Продължаваме Промяната с 67", при тази сложна коалиция можем по някакъв начин да прескочим този проблем, това е илюзия.
Тази илюзия, може би, се създава тъкмо от предизборните обещания. Хората не си го измислят спонтанно в главата.
- Аз съм си протрил езика да говоря за това, че по тази тема ще се търсят конституционни мнозинства. Тези конституционни мнозинства ще са големи и трябва да са големи, защото всички сегменти от българското общество трябва да участват в това.
Извън промените, които изискват конституционни мнозинства, имаше залегнали редица други ангажименти в коалиционното споразумение, от които беше постигнато едно: закриването на спецправосъдието, като и то е под въпрос, защото има висящо дело в Конституционния съд?
- Никой не е казал, че статуквото в съдебната власт ще се откаже лесно от огромната власт, която има. Да, допусна се забавяне. То се случи поради най-различни причини. Главно поради факта, че коалицията се състоеше от политически сили, част от които тепърва възникват - "Продължаваме промяната" даже още нямат регистрация. "Има такъв народ" много бързо влязоха в режим на конфронтация, който мисля, че дори самите те изпуснаха от контрол.
Политическата позиция на "Има такъв народ" се разпадна на множество индивидуални вендети за кадрови неуспехи.
Това блокира изобщо възможността да се взимат решения, камо ли по такива важни решения като реформата в антикорупционната комисия. Имаше моменти, в които си мислех, че, ако ставаше дума за рационални задкулисни интереси, ще е по-лесно. Разбирате, че правя художествено преувеличение, но дори един злонамерен интерес, ако той е рационален, все пак човек може да го прогнозира.
Когато имаш насреща си човек, който комбинира неголям личен мащаб с болезнено, свръх-развито его, тръгва да отмъщава, че някой го е обидил.
Насочвате това към "Продължаваме промяната" и "Има такъв народ" или само към "Има такъв народ"?
- Не, не, за съжаление българският политически живот няма рефлекси такъв тип хора някой хора да ги потупа по рамото и да им каже, че с една студена вода и малко лед на челото може да си починат. И ако не могат да се успокоят, може би не са за тази работа.
Ние нямаме този рефлекс и навсякъде е пълно с хора, които завладяват дневния ред на държавата в своите лични вендети, изясняване на отношения.
На финала на това интервю: Вашата прогноза за следващата една година?
- Прогнозите ми са следващата една година са лоши. Затова намеренията ми са твърди, че трябва да се стегнем, да осигурим управление на страната, да започнем да осигуряваме много повече рационална диалогичност - без това да означава компромиси с принципи, без това да означава договорки с мафията.
Ние превърнахме разговора, диалога, компромиса в клеймо, в ерес. Не можем да си позволим да се изправим пред най-голямото геополитическо предизвикателство, което от поколения имаме пред себе си, в това състояние.
Когато анализираме какво се случи с ветото срещу Северна Македония, видяхме няколко неща: че, когато в България се взимат решения и има единна позиция, тази позиция се отстоява и накрая парламентът намери сили все пак да се фокусира върху тази тема, не върху лични въпроси, популизъм и предизборна война. Решихме една национална тема. С лични разправии няма как да бъдем голяма страна, а е време да бъдем такава.