- Този термин, мисля, е използван основно, за да каже на германците колко много се промени светът след руската инвазия. От полска гледна точка, както и от тази в Централна Европа като цяло, не се е променило много. Знаехме и преди, че Русия е агресивна страна, ревизионистично настроена, искаща да промени статуквото в Европа Така че за ЦИЕ не беше такъв шок, колкото за Германия, защото това беше колапс на много фундаментално разбиране за това на какво се основава международният ред за сигурност и на какво е изграден германският бизнес модел.

Така че имаме малко по-различна гледна точка към реалността след 24 февруари. Но в германския контекст "цайтенвенде" се разбира едновременно като описание на тази нова реалност, но и като политически проект за промени в германската енергетика, сигурност и външна политика. Нещо, което продължава вече от близо 9 месеца. Това е процес, който изобщо не е приключил.

- Особено Полша и балтийските републики не са шокирани, за разлика от германците. В известен смисъл в Германия повече не разбират света, защото руската агресия не се вписва в типичния традиционен мироглед на германците. В Германия има ключово разбиране, че политиката трябва да бъде за изграждане на мрежи, на зависимости в търговията, икономиката, глобалните връзки. Защото това ще гарантира мир и стабилност, които да въздържат партньорите на страната от предприемане на каквито и да е враждебни мерки срещу Германия, Европа или когото и да е. Този мироглед рухна.

С балтийците никога не сме имали подобни илюзии. По-скоро става дума за ограничаване или прекъсване на връзки и зависимости от Русия.

Но трябва и да се каже, че невинаги подобно отношение е било достатъчно легитимно. Полша може да е една от най-успешните в съкращаване на зависимостта от руския газ, но страната стана изключително зависима от руските въглища. В момента германците опитват да се справят с недостига на газ, а ние страдаме от огромен дефицит на въглища. А това е основен източник за отопление на много голям дял от домакинствата, някъде около 40%.

Да, мисля, че в Полша наложихме ембарго за въглища от Русия още през пролетта, но правителството го направи без мерки, които да предотвратят недостиг, а полските въглища, освен че не достигат, са скъпи и с ниско качество. Сега се обсъжда внос от Колумбия, Австралия, Южна Африка и тези количества не са достатъчни.

В този смисъл отправната ни точка е различна спрямо тази на Германия. Но това не означава, че и ние не правим грешки.

- Има доста критики за бавното темпо на този процес и той е основателен. Когато стане дума за ключов елемент като допълнителни 100 млрд. евро за отбрана в следващите 4 годининапример, този разход изглежда значителен, но доколко е устойчив? Въпросът е какво става, след като изтекат тези 4 години. Откъде ще дойдат тези пари, къде ще отидат? Има множество въпроси без ясни отговори и това предизвиква загриженост.

От друга страна, промяната е в правилна посока. Вижте какво се случи вече с Германия. Вече почти не внася газ от Русия. До края на годината ще заработят първите терминали за втечнен газ. Подготвила се е да прекрати вноса на петрол. И това са дълбоки промени и е почти невероятно за толкова кратък период да се направи такъв завой от досегашната политика. Мисля, че той е в правилната посока.

- Да, но е важно, че няма да има завръщане към онова, което се смяташе за "нормални отношения" с Русия - не само в бизнеса, но и в сигурността, партньорството. Ако не е напълно приключено с всичко това, то е най-малкото много противоречиво в Германия.

За пръв път има много интензивен дебат в Германия и много видими различия. Вижте канцлера Шолц, критикуван за предпазливост и нежелание - всъщност той е изолиран. Либералите и Зелените, с които управлява, както и част от социалдемократическата партия, медиите, аналитични центрове го притискат, карат го да продължи да прави по-големи и по-бързи крачки към реформиране на германската политика за сигурност и отбрана.

Няма спор, че наблюдаваме вододелни промени в Германия.

- Да, така е. Да не забравяме, че по принцип опозицията може да бъде по-радикална, по-критична. Това преосмисляне на германската политика наистина е дълбоко.

- Това е възможност донякъде да се промени балансът в ЕС, поне що се отнася до отношенията изток-запад. След разширяването на изток в съюза Западът играеше повече определяща и оформяща роля. Германия и Франция очевидно са водещите в това отношение. Тази основна парадигма не се е променила.

Полша е много активна за санкциите срещу Русия и подкрепата за Украйна, поради което е много уважавана в ЕС. Същото важи и за балтийските републики и Чехия заради приемането на толкова много бежанци. Основното предизвикателство за ЕС в момента е разположено на изток и това няма как да не премести центъра на политиката на съюза на изток. Неща, които бяха много важни за нас, попаднаха в центъра на формирането на политиката на ЕС.

В същото време не бих отишъл чак дотам да твърдя, че центърът на властта в ЕС се е преместил на изток. Европа в момента е по-скоро без лидер в значителна степен. Германия е в отбранителна позиция, а френска лидерска позиция не се възприема като легитимна в много части на Европа. Полша не може да запълни тази празнина. Една от причините е, че във Варшава и другите страни в района няма капацитет и сила - политическа и финансова, ако щете.

- Абсолютно. Парадоксалното е, че потенциал има, защото Варшава натрупа доста капитал покрай войната, но, от друга страна, е изправена пред вътрешни проблеми, криза на върховенството на правото, мащабен конфликт с институциите на ЕС, почти е изолирана от основните ни партньори в ЕС...

- Донякъде е така. Но аз не разбирам лидерството като хегемония, като принуждаване на останалите страни да вършат нещо. По-скоро става дума за даване на идеи, посока и обединяване на останалите. За което е нужен и капацитет. Германия бе способна в критични моменти да бъде лидер, Ангела Меркел доста умело осигуряваше единство, колкото и да е било спорно то понякога. Затова, както говорихме преди малко, е толкова важно какво се случва там. Франция също мисли стратегически за Европа, за съседите си, но в Европа ѝ нямат доверие.

- За полския дебат и опозиция е важно да се каже, че в момента управляващата партия има значителни проблеми - вътрешни, икономически, инфлация, енергийна криза... Правителството е с толкова крехко мнозинство, че понякога дори се чуди дали разполага с такова. А и в Полша вече се усеща умора на хората от партията "Право и справедливост". Така че опозицията има доста добри перспективи да спечели изборите догодина. Изобщо не е като хегемонията на Виктор Орбан в Унгария.

А и в страната темите за сигурността и външната политика не разделят елита толкова. Да, относно конфликта с ЕС и отношенията към евроинституциите има ясни и дълбоки разделения. Но стане ли дума за Русия и Украйна, има широк консенсус и позицията на правителството е масово споделяна в обществото и опозицията. Няма голям дебат.

Има дискусии за превъоръжаването и мащабните инвестиции в армията - от догодина делът ще достигне 3% от БВП - и планът за модернизация е за около 250 млрд. евро в следващите 15 години. И тук не виждам големи разногласия, но с опозицията има спор относно това откъде ще дойдат тези пари.

- Факт е, че най-силната армия в Европа в момента е украинската - вече доста опитна и способна и желаеща да се сражава. Факт е и че Полша разраства армията си повече от която и да е страна в ЕС. Войната също така очевидно засилва трансатлантическите позиции в Централна Европа и в Полша в частност. Мнозина поляци смятат, че двустранен съюз със САЩ е по-силен, че на западноевропейските партньори не може да се разчита докрай.

Но на европейско ниво това не носи много ползи, защото Варшава не смята, че трябва да се инвестира в тази посока. За мен лично подобно отношение е грешка - да не се инвестира в европейски способности. Да не забравяме, че Германия е ключова за Полша, когато в НАТО стане дума за неща като мобилност на войските, логистика и т.н. Затова трябва да се инвестира повече в сътрудничество.

Вместо това полската визия и инвестиции отиват в друга посока - купуваме американско оръжие, южнокорейско въоръжение, не участваме в големи европейски проекти. Ако тази тенденция се запази, предвидените милиарди инвестиции няма да отидат в европейски индустриални способности.

- Мисля, че по-скоро е тесен съюзът, мисленето, между Полша и Америка. Смята се, че интересите на САЩ и Полша се припокриват и този въпрос не се повдига по начина, по който го задавате.

Преди войната имаше критики към президента Джо Байдън и предпазливия му подход към това, което се задава. Сега усещането е, че съдбоносните решения се взимат във Вашингтон - без тях Украйна би изчезнала и това би променило напълно картината в Европа. Но се знае и че има разделение в американската администрация.

- Такава сила вече съществува донякъде. Мелони и Качински са членове на една и съща политическа група в Европейския парламент, познават се, срещат се. Мисля, че Орбан е най-гласовитият, умелият и успешният посланик на тези среди. Има потенциал, но Качински може догодина да се оттегли.

Да не забравяме, че голям част от европейската десница е проруска. И в този смисъл Европа има късмет, че между тази десница има доста вътрешни разногласия. Но това, което ги обединява, е отхвърлянето на все по-голямото сближаване в страните в ЕС, отношението към върховенството на правото и фундаментални елементи на либералната демокрация. От това идва най-голямата опасност за предстоящи проблеми в Европа.