"Скепсисът ни прави критично мислещи. Нихилизмът - циници": Петко Георгиев отговаря на Макс Фриш
|
Макс Фриш (1911 - 1991) има необикновена творческа съдба - през годините работи като архитект, журналист, драматург и автор на критически студии. Като част от своите "Дневници" (1966 - 1971) Фриш публикува поредица въпроси, групирани в няколко части. Всяка от тях полемизира определена тема - човешкия род, брака, надеждата, хумора, парите, приятелството, родината, собствеността и смъртта. Настоящото интервю е 36-то от поредицата разговори по "Въпросника" на Фриш.
Петко Георгиев (р. 1961 г. в София) е журналист, един от създателите на знаковото радиопредаване "12+3". През 1991-1992 г. е водещ на обзорното политическо предаване на БНР "Неделя 150", а по-късно - и на публицистичното предаване "Отвъд заглавието" по БНТ. Съосновател и първи директор на радио "Витоша", автор и водещ в българското бюро на радио "Свободна Европа". Понастоящем е директор на Центъра за радио и телевизионно обучение "Промедиа" и работи като консултант по развитие на новините и по управление на медиите с десетки организации в България, Западна, Централна и Източна Европа, Западните Балкани, Близкия изток, Централна Азия и Северна Африка.
"Цивилизацията ни като нищо може да загине. От тази мисъл могат да се абстрахират единствено бременните жени и политиците", казва Фриш. Вие видимо не спадате към нито една от тези две категории. Сигурен ли сте, че ви интересува съхранението на човешкия род, след като вие и всичките ви близки вече няма да са между живите?
- Да, интересува ме и то много. Аз обичам да живея в тази несигурна сигурност, че това, което правим, преживяваме и мислим, има някакъв по-голям, трансцендентен смисъл. И ако утре цивилизацията ни вземе да изчезне, то аз ще бъда опроверган в тази своя вяра. Въобще идеята, че всичко ще свърши с предопределения край на нашия биологически цикъл, ме изпълва със страшна пустота.
Фриш има сходна на вашата интерпретация. Според него представата, че след нас няма да останат хора, унищожава със задна дата всичко, сътворено и преживяно от нас.
- Какво съвпадение. (смее се) Точно така смятам и аз. Просто не мога да си представя, че животът ни е лишен от по-дълбок смисъл. Макар че не знам дали има връзка между всекидневния смисъл да преживееш деня, да се задомиш, да отгледаш деца, да им оставиш нещо и онзи друг, по-голям смисъл, няма да го нарека религиозен или духовен, но във всички случаи - по-голям от това да се справиш на битово ниво.
Този смисъл е отвъд нас. Той ни измъчва с въпроси за чудото на музиката, за оцеляването на природата, спасението на изкуството раждането на вселената или дори божественото, ако щете. Към него можем да се приближаваме, но не и да го възприемем докрай.
Какъв е тогава вашият начин, ако не да хванете Бога за шлифера, то поне да се откъснете от всекидневното?
- За мен най-прекият и достъпен път към онова, незримото, е изкуството. И ако трябва да бъда по-конкретен - музиката. И ако трябва да бъда още по-конкретен - вероятно някоя опера или просто класика. Разбира се, не съм изгледал всички опери, които бих искал, но си имам любими. И продължавам да си мечтая един ден да мога да изслушам целия Вагнеров цикъл в Байройт. Но за подобно преживяване човек трябва напълно да освободи съзнанието си и поне две седмици да се посвети само на това. Така, че не знам дали някога ще ми се случи.
Ако обаче имам нужда от нещо на мига, то може би ще посегна към съвсем различен жанр - вероятно "Пинк Флойд", някой интересен джаз или пък етномузика - автентичен световен фолклор.
"Властта не притежава чувство за хумор": Самуел Финци отговаря на Макс Фриш
Да вървим тогава към световните дела. Ако имате власт да наложите това, което смятате за правилно, бихте ли го сторили въпреки мнението на мнозинството?
- Без съмнение, бих се опитал да наложа мнението си. Мисля, че трябва да правим разлика между демократ и популист. Популистът никога не би взел решение, което е в противоречие с желанието на мнозинството. Но човек, който е убеден в правотата на действие, което ще е от полза за всички, не бива да се спира от това, че част от хората или дори мнозинството от хората ще са против. Ако хората се спираха от такива неща, то световният прогрес би бил невъзможен. Прогресът винаги е дело на малцинства - много мотивирани и гледащи далеко напред.
| Това са лидерите, които вървят срещу натрупаната инерция и волята на огромната маса. Някой би казал дори, че вървят срещу волята на народа. Реформаторите в историята, почти без изключение, биват мразени. Никой реформатор не е бил обичан, заради реформите, които е прокарал. |
За разлика от тях популистът генерира лесно обществена подкрепа, но така и не израства до велик държавник. Той никога няма да направи смелата стъпка, която ще изведе обществото напред. Популистът дори да дойде на власт, не може да наложи дневен ред, различен от този, който му диктуват масите. А масите често нямат нужното ниво на критично мислене, за да разпознаят истината от лъжата, фактите от манипулативните внушения.
И когато и институциите отказват да се борят с организираната дезинформация и пропагандата срещу базови човешки ценности, тогава популизмът е не по-малко опасен и вреден от диктатурата.
Защо революционерите нямат чувство за хумор?
- Наистина ли нямат? Това би ме изненадало. Революционерите не са фанатици. Фанатиците са тези, които нямат чувство за хумор. Много от революционерите са идеалисти. А за идеалиста е жизнено важно да умее да погледне на света откъм смешната му страна. Иначе как би оцелял в реалността?!
Защо няма космополитна политическа десница? - пита Фриш.
- Тук Фриш отново предпоставя теза, с която не съм напълно съгласен. Според мен днес има поне две големи десни космополитни общности. Първата от тях по своя генезис не е дясна, но в последните векове функционира като такава. Това е общността на организираното християнство. В Европа то е представено от християндемократическите партии. Говорим за космополитна консервативна общност от хора, която в политически смисъл принадлежи към една глобална десница. Неин организационен център е Църквата и то особено католическата църква, която не е подчинена на държавата в степента, в която е подчинено източното православие.
| Има и една друга голяма група, която обаче е дотолкова разпиляна, че не знам дали има общ политически термин, който да я събира в едно. Това са хората, които вярват в индивидуализма. И тук Фриш може би е прав. Те могат да споделят някакви общи пространства, интереси, бизнеси, разбирания, но никога няма да сформират глобална кохерентна общност. Защото за тях индивидуалната свобода, а то значи и необвързаност, е върховна ценност. |
Връщайки се към организираното християнство обаче, трябва да разграничим религия и църква от вяра. Ако една организирана религия (т.е. църквата) се отдели от вярата, тя се обезсмисля. Превръща се в обикновена левичарска организация, в която вярата лесно се подменя с ново фалшиво съдържание.
Това е добре познато в историята. Например, комунизмът в СССР и впоследствие в цяла източна Европа съвсем умишлено методично подменя християнските възгледи за света, християнските ритуали и символи, с комунистически такива. Ако щете, дори светата троица Отец, Син и Светият дух, се превръща в Маркс, Енгелс и Ленин. Празниците на различните светци, се подменят с трудовите и професионални празници на овчаря, на миньора, на металурга.
С други думи цялата външна церемониалност се запазва. И хората, които са лишени от истинска вяра, лесно правят тази крачка от църквата на Спасителя към "църквата" на светлото комунистическо бъдеще.
"Невъзможното е нищо - то не е факт, то е просто мнение": Димитър Бербатов отговаря на Макс Фриш
Самият Фриш, възпитан като ревностен католик, впоследствие има много сложни лични отношения с Бога. И още по-сложни с жените. Какво намирате за особено привлекателно в една жена?
- В една жена намирам за особено привлекателни интелектът и характерът. Знам, че очаквате да кажа нещо по-конкретно, но аз държа на това свое мнение - аз харесвам умни жени с характер. Нищо повече, но и нищо по-малко.
Смятате ли, че има професии, които са по-подходящи за жени, отколкото за мъже?
- Със сигурност. И веднага мога да дам един екстремен пример за професия, в която жените се справят неоспоримо по-добре от мъжете.
Преди години пътувах с журналистически екип в Ливан. Заведоха ни в далечно предградие на Бейрут, където се простираше огромно минно поле, останало от времето на гражданската война. Разминирането му се извършваше изключително от жени. Носеха огромни предпазни облекла от по 20 кг, които в крайна сметка едва ли щяха да ги защитят, ако някоя мина гръмне в ръцете им.
| Когато попитах ливанския полковник защо тази работа е поверена само на жени, той обясни, че те са много по-внимателни и търпеливи. Мъжете са радикални, поемат неоправдан риск и тази смелост често им коства живота. |
Ето как мога да ви отговоря на този въпрос без да бъда обвинен в сексизъм. (смее се)
"Жената е онази, в чието сърце всички се събират в едно": Проф. Калин Янакиев отговаря на Макс Фриш
Добре, как бихте дефинирали понятията женственост и мъжественост?
- Опасявам се, че всеки от нас влага различно съдържание в тези думи. Аз лично съм свикнал да поставям знак на равенство между мъжественост и себеотрицание. Макар че по линията на майчинството жените са не по-малко жертвоготовни. Излиза, че според моята интерпретация на тези понятия, точно майчинството прави жените мъжествени. Осъзнавам, че това звучи като парадокс.
Сещам се и за друго. От политиците, които много съм уважавал през годините, трудно бих могъл да кажа кой е по-мъжествен - Роналд Рейгън или Маргарет Тачър. Те са ми еднакво мъжествени в най-добрия смисъл на думата.
(Тук отварям скоба, за да поясня, че някои от моите американски и британски приятели биха се отрекли от мен, ако чуят, че харесвам точно тях двамата. Контекстът обаче е много различен - за хората от бившия комунистически блок Рейгън и Тачър имат заслужения ореол на политиците, които ускориха края на комунистическата диктатура и реално спечелиха студената война, а не на крайните социални консерватори, за каквито ги възприемат мнозина в Щатите и във Великобритания).
Да попитам и за децата. Сигурен ли сте, че не очаквате благодарност от вече порасналите си деца?
- Не, не очаквам благодарност. Което не означава, че имам негативни очаквания. Напротив.
Мисля, че не е нормално човек да очаква благодарност от хората, които обича. Това би означавало да им вменява някакво задължение. А обичта не е въпрос на дълг.
Това не е чувство, изградено върху баланса "даваш и в замяна получаваш".
Какво разбирате под приключение?
- Всичко, което излиза извън познатите ми пътеки. Понякога приятно, понякога - не толкова.
Едно от последните ми приключения се случи по време на работно пътуване до Узбекистан. Това бе единственият "-стан", в който още не бях ходил. Отидох на среща с преподаватели от факултета по журналистика в университета в Ташкент. Вместо на среща обаче неочаквано ме вкараха в зала, пълна със студенти, и тържествено обявиха: "Това е г-н Петко Георгиев. Сега ще имаме удоволствието той да ни изнесе един мастер клас по критическо мислене". Нямах никаква идея, че нещо подобно ще ме сполети. Но се наложи час и половина да водя лекция на смесица от английски и руски по една толкова сериозна проблематика. Още повече в държава, в която има теми, по които и днес не може да се дебатира свободно.
Имаше адреналин в това. Необходимост от светкавична импровизация, съчетана с ходене по ръба на бръснача. Това е приключение, което може да се сравни вероятно само с някой екстремен спорт. Удовлетворението да се справиш обаче е невероятно.
Къде бихте искали да отидете при първа възможност?
- Има дълъг списък от места, на които още не съм бил. Може би начело на този списък е Китай.
А къде, бихте искали да се върнете отново при първа възможност?
- Винаги съм готов да тръгна за Прага.
Има ли място, което ви изпълва с ужас, че би могло да бъде вашето родно място?
- Има много места по света, които ме изпълват с ужас, но никога не съм мислил, че бих могъл да се родя там.
Има места, например в Африка, където хората живеят в потресаваща мизерия, пред която и най-бедният българин изглежда като мултимилионер.
Най-страшни за мен обаче са местата, лишени от всякаква надежда. Например, в дълбоката бивша съветска провинция. Не само в Русия, но и в бившите съветски републики. Там има само безнадеждност - запуснатост, обезлюдяване, алкохолизъм. Всичко се е разпаднало и изродило. Всичко тъне не просто в мизерия, а в мръсотия и страшна грозотия.
Понякога си мисля, че една от основните причини за рухването на Съветския Съюз е невероятната грозота на средата и бита, особено в провинцията. Тя е не просто естетически непоносима. Тя съсипва обществото. Потопено в нея, то бавно и невъзвратимо корозира. Хората свикват с грозотата, възприемат я като норма и започват да я възпроизвеждат във всичко.
Понеже подхванахте тази тема, вижте какво казва Фриш: "В действителност войната не е нужна на никого, но мнозина се нуждаят от ненавист". Смятате ли, че подобно схващане е приложимо спрямо войната в Украйна?
- За съжаление страхът и омразата са сред най-силните мотиватори на човешкото поведение. В Кремъл добре разбират това. Общата ненавист на една нация към друга е достатъчно силен обединяващ фактор, за да задържи някого на власт.
Много важно е руснаците да мразят някого и този някой да е друг, чужд, отвъд рубежа. Защото ако започнат да мразят Кремъл, ще настъпи революция.
От кое свое качество си пати съвременният българин?
- Българинът днес си пати най-вече от своя нихилизъм. Това, че е отрасъл в среда, която е оправдавала отричането на държавата и публичните авторитети, сега му се връща обратно като бумеранг. Направо му гърми му в ръцете.
Тук не говоря за здравословния скептицизъм. Той е изключително полезен, докато не прерасне в онази налагана с десетилетия формула "И едните, и другите са маскари". Когато спреш да разпознаваш доброто от злото, ти вече не си скептик. Ти си изгубен. Не разбираш нищо. Слагаш всичко под общ знаменател и не полагаш никакво интелектуално усилие да разграничиш зърното от плявата.
| Скепсисът ни прави критично мислещи същества. Нихилизмът ни прави циници. В скепсиса има надежда. В нихилизма няма нищо. |
Когато се замислите за някой починал човек, кои от неговите надежди и амбиции ви се струват по-суетни и безсмислени - осъществените или неосъществените?
- Всъщност големият въпрос не е дали една амбиция (в смисъла на постигане на някакъв идеал) е осъществима или не. Важно е доколко човек продължава да я преследва. Амбициите и целите ни имат смисъл единствено, докато ги преследваме. Именно в това, в преследването, е мисията на всеки идеал. Без усилието да бъде постигнат, всеки идеал губи смисъл.
Накрая Фриш винаги пита за смъртта. Надявате ли се да има някаква форма на отвъден живот?
- Ами, така се връщаме към първия въпрос - въпросът за смисъла и за надеждата ни, че животът няма да отмре. Дали ще го наречем Бог, Вселенски разум или Върховен смисъл, няма особено значение. Ако човек е убеден, че има нещо отвъд всекидневието, отвъд грижите по прехраната и семейството, то няма как - той трябва да отговори позитивно на този въпрос.
Няма да съм оригинален с тази мисъл, но мисля, че между изследователите на материята и изследователите на душата няма принципна разлика. И едните, и другите търсят нещо, което е отвъд границите на сегашното им познание. С всяко ново откритие се очертава следващата граница и следващата загадка. Те никога не биха се съгласили един с друг, но всъщност вършат едно и също нещо. И може би всъщност вървят към едно и също място.
