Адам Михник за редемократизирането на Полша
През последните години една след друга демократични страни бяха изкушени - понякога съдбовно - от привлекателността на авторитарни популисти, обещаващи да защитят икономическата сигурност на избирателите и "традиционните" ценности. След парламентарните си избори през октомври Полша пое в обратната посока, въпреки че възстановяването на върховенството на закона и съживяването на либералната демокрация след осем години лошо управление на десните популисти едва ли ще бъде лесен процес.
Това е интервю за Project Syndicate на Ирена Груджинска-Грос с Адам Михник, главен редактор на полския вестник "Газета Виборча" (Gazeta Wyborcza).
Той е един от лидерите на профсъюза "Солидарност" през 1989 г. и участник в кръглата маса, сложила край на комунистическото управление в Полша. Тя емигрира от страната след студентски протести от 1968 г. и работи като изследовател предимно в САЩ, професор в Института по славянски изследвания към Полската академия на науките и стипендиант от 2018 г. на Фондация "Гугенхайм".
С настъпването на 2024 г. Полша има ново коалиционно правителство, но отстранената партия "Право и справедливост" (PiS) изглежда не се е примирила със загубата си. Защо?
- Много е трудно да се признаеш за победен, когато си убеден, че ще бъдеш на власт до края на света. Арогантността, мегаломанията и липсата на въображение на ръководството на PiS отново излязоха на повърхността. PiS има много добър изборен резултат - над 35% от гласовете. След това, което направиха, докато бяха на власт, те не трябваше да имат и една пета от тези гласове. Но резултатът от тези избори е съвсем ясен - те получиха червен картон. И не успяха да съставят правителство.
И все пак това е само началото, защото PiS ще се опита да клати лодката колкото е възможно повече в опит да свали новото правителство. Сега всичко зависи от степента, в която то успее да промени Полша и да привлече част от електората на PiS.
Може да се каже, че най-лошото е зад нас, но най-трудното ни предстои.
Колко различна е настоящата политическа промяна от тази при раздялата с комунизма през 1989 г.?
- Коренно различна. Тогава режимът се сриваше; това беше конституционен, исторически момент. Начело на диктатурата застанаха хора, които знаеха, че проектът на социализма (или комунизма) е загубил. Те се чудеха как да намерят място за себе си в новата реалност и бяха готови да спазват правилата на играта.
Президентът [Войчех] Ярузелски по това време беше напълно лоялен към некомунистическото правителство на [Тадеуш] Мазовецки. За разлика от него [сегашният президент Анджей] Дуда, или по-скоро [лидерът на PiS Ярослав] Качински, е напълно нелоялен към новото правителство, въпреки че то има политически мандат. През 1989 г. те искаха споразумение, днес не го правят. През 1989 г. онези, които служеха на стария режим, искаха да участват в новата реалност; днешните им колеги я оспорват. Иска им се да е пак така, както беше.
Моля, обяснете какво конкретно означава "най-трудното предстои"?
- Лагерът на Качински имаше два сценария. Първият беше, че ще бъдат преизбрани и всичко ще си върви както трябва. Вторият, ако загубят, беше да минират политическия терен по такъв начин, че победителите да не могат да управляват. А именно - като запазят контрола над обществените медии, съдебната система, специалните служби и финансовите органи. Промениха законодателството и имат свой президент. Конституционният трибунал е изцяло в ръцете на PiS.
В тази ситуация новото правителство трябва да избягва правото на Дуда да налага вето.
Всяка промяна трябва да заобикаля действащото законодателство, но това не означава нарушаването му.
Например, всички назначения в европейските институции трябва да се правят от президента, така че новото правителство казва: "Не можем да номинираме нов посланик, но можем да отзовем настоящия посланик да се прибере във Варшава за консултации и да назначим "изпълняващ длъжността" вместо него. Няма друг избор. Ясно е, че това ще бъде много важна година за отвоюване за демокрацията на институциите и държавата.
Колко твърдо ще възпрепятства Дуда работата на новото правителство?
- Аз съм от тези, които не приемат Дуда сериозно. Споделям скептично-ироничното отношение на Ян Цимерман, ръководителят на неговата дипломна работа в университета. Докато Качински е безспорният лидер на PiS, Дуда според мен ще прави това, което Качински иска.
Намесите му в защита на стария екип на държавната телевизия не бяха сериозни, след като вече можете да сравните как изглеждат новините сега спрямо това как изглеждаха при PiS. Сега виждаме честни новинарски емисии, а не проправителствена пропаганда - на моменти подобна на тази на Сталин и Гьобелс, която беше невъзможно да се гледа.
| Подкрепата на Дуда за бившите депутати Мариуш Камински и Мачей Васик също е несериозна. Те бяха осъдени през декември на две години затвор от законен съд. Дуда ги беше помилвал през 2015 г., но го направи преди присъдите им да станат окончателни. Беше все едно да дадеш на някого развод, преди да се ожени. Когато съдилищата постановиха, че изпреварващо помилване е нищожно, PiS се надяваше новото правителство да действа меко: "те получиха присъда, но в крайна сметка няма да ги затворят". Когато затворът започна да изглежда вероятен, Дуда приюти двамата мъже в президентския дворец, където предполагаше, че полицията няма да влезе. Но полицията влезе и ги отведе в затвора по законов ред. Показа, че в Полша законът важи за всички. |
Новото правителство има ли шанс да бъде стабилно? В крайна сметка партиите в коалицията се различават в отношението си към абортите или ролята на католическата църква, например?
- Няма лесен отговор на въпроса за стабилността. Парадоксът е, че колкото по-стабилна е обществената подкрепа за PiS, толкова по-голяма ще бъде вътрешната стабилност на управляващата коалиция. Засега коалицията не прави съществени грешки. Те разбраха, че са обречени да бъдат сплотени, така че ако някой от тях опита да спъне другия, сам ще се спъне.
| Традиционните представи за ляво и дясно имат значение, когато става дума за визията на света. Но на тези избори нямаше спор за данъци или социални помощи. За всички членове на коалицията това беше надпревара за формата на полската държава и свързания с това въпрос за мястото на Полша в Европа. Републиката е в криза, а сега се защитава. |
Абортът не е тема, залегнала в коалиционното споразумение, и не разделя фундаментално новото правителство. В коалицията има водеща нишка от анти-PiS морален консерватизъм, идващ предимно от PSL (Полската народна партия) и част от Третия път.
Премиерът Доналд Туск смята, че законът за абортите трябва да бъде облекчен и неговата партия ще подготви проект и ще го представи в парламента. Предстои да видим дали ще мине, но Туск ще спази предизборните си ангажименти. Ако не мине, PSL ще се съгласи на референдум по въпроса. Въпреки че PiS твърди, че законодателство, включващо моралните ценности, трябва да бъде подложено на референдум, тук не става дума за ценности, а за правни решения. Във всеки случай се осъществява истински социален прогрес; правителствената коалиция вече е за граждански съюзи, което е нещо ново в Полша.
Има ли други споделени позиции в правителствената коалиция?
- Правителствената политика на PiS беше почти идентична с тази на унгарския премиер Виктор Орбан, като се различаваше само в политиката си към Украйна. Изненадата за мен беше, че в Полша всички партии с изключение на крайната десница са проукраински. Цялата сила на пропагандата на [руския президент Владимир] Путин е насочена срещу Украйна, а лозунгът на полската крайна десница - "спрете украинизацията на Полша" - е точно копие на реториката на Путин.
И все пак вкоренените антируски чувства на поляците се оказаха по-силни от техния антиукраински комплекс.
По този въпрос има единодушие, но за всичко останало позицията на правителството едва започва да се съгласува.
- Що се отнася до икономиката, Гражданската платформа на Туск [която заедно с партията "Модерна" (Nowoczesna) формира Гражданската коалиция, старшият коалиционен партньор] сега разбира, че твърдият пазарен либерализъм води до изборно поражение.
- По социалните въпроси има голям натиск, особено от по-младите поколения, за проевропейски, прозападен и либерално ориентиран вариант по отношение на абортите, марихуаната и други въпроси. И тук има различия в управляващата коалиция между левите и консервативно-католическите групи, но дори и за тези хора съпротивата срещу опустошаването на върховенството на закона от PiS е по-важна от предупрежденията на много епископи, че гласуването за коалицията е гласуване за разврата. Засега има основания за предпазлив оптимизъм.
Говорейки за епископи, каква беше ролята на Църквата на изборите през октомври?
- Никаква. Църквата е много предпазлива. Вече опарила се в политиката, авторитетът ѝ не е това, което беше. Разбира се, в провинцията симпатиите към PiS надделяха в Църквата, но нямаше ясен призив да се гласува за нея. Църквата беше разделена [по въпроса].
Каква е ролята и положението на държавните медии и вашия вестник Gazeta Wyborcza?
- В Gazeta Wyborcza имахме много ясна позиция: ние бяхме против PiS. Нямаме ясна политическа платформа и нашите журналисти със сигурност не гласуват по същия начин.
Една цел беше обща: защитаваме републиката. Тази политическа линия преобладава днес в Полша.
Тя може да се чуе в думите на премиера и неговите министри. Това е езикът на демокрацията, който всички споделяме.
Ще се подобри ли сега икономическата ситуация на Gazeta Wyborcza? Все пак рекламният бойкот от страна на държавните институции ще приключи.
- Не знам дали ще се подобри. Бойкотът ще приключи, както и субсидиите за малки про-PiS вестници и няма да имаме толкова много съдебни дела, колкото бяха досега. Но ролята на вестниците ще намалее, което е валидно навсякъде, тъй като интернет се превръща в основен източник на информация за хората.
Много зависи и каква ще бъде ситуацията в света, какво ще се случи на Изток, в други европейски страни, как ще се развият европейските избори и, накрая, какво ще бъде бъдещето в Русия и САЩ - което ни тревожи невероятно. Защото ако [бившият президент на САЩ Доналд] Тръмп спечели, той ще преобърне света с главата надолу. Всичко това може да повлияе на икономическите перспективи на вестниците по непредвидими начини.
Полша наскоро преживя серия от публични антисемитски прояви. Имам предвид инцидента в сградата на парламента, където депутатът Гжегож Браун угаси свещите на менора за Ханука. В Gazeta Wyborcza журналистът Витолд Мрозек написа, че благодарение на последователните дейности на отец Тадеуш Риджик, редом с други фактори, антисемитизмът е преминал от периферията към водещите течения в Полша.
- Не бих казал. Ако антисемитизмът някога е навлизал в мейнстрийма, това е било преди няколко години. Като се има предвид случилото се с Браун и преди това по време на марша за независимост в Калиш през 2021 г. [който включваше яростни антисемитски речи], би било глупост да се твърди, че в Полша няма антисемитизъм.
Но това бяха първите избори в Полша от 1989 г. насам, в които картата на антисемитизма – заклеймяването на политически опоненти като евреи – не беше използвана.
Тази карта винаги е изскачала в играта, но този път дори не беше в тестето. [Крайнодясната] "Конфедерация" скри Браун за изборите и наблегна на млади, интелигентни кандидати, които говореха за данъци. Техният подход изглежда беше: антигерманизъм - да, но антисемитизъм - не. Поне не декларативен антисемитизъм.
| Мисля, че антисемитизмът като цяло ще престане да бъде важен, с изключение на периферията, която вярва, че евреите управляват света. Ако преживеем дълбока криза, може да се окаже, че изкупителната жертва не са евреите, а либералите, които - ще кажат популистите - ни казват да ядем червеи вместо месо и да учат децата да мастурбират. Но това не е важно днес. |
Глупостта е безсмъртна, но когато чета някои от речите на Тръмп, не се притеснявам за Полша. Кандидат за президент на Полша, който говори такива глупави неща, няма да има шанс.
Има опасност от доминация на дясното крило след следващите избори за Европейски парламент. Какво ще се случи тогава?
- Ако това се случи, ще говорим на други теми и от друго място. Но не може да се отрече, че проблемът съществува. Изборите преминаха зле в Словакия и Нидерландия; популистите в Европа - някога маргинални - се превърнаха в мейнстрийм.
Изборите в Полша имат огромна стойност в този момент, защото спряха путинизацията на страната.
Спряно бе пълзящото прилагане на авторитарен модел, на "демокрацията" или демокрацията а-ла Потьомкин, която променя същността на държавата. Американците са запознати с този феномен при Тръмп. Полша показа, че този процес може да бъде спрян, което е особено важно в европейски контекст.
Но Орбан, когото споменахте, става все по-силен. Сега той е важен европейски играч.
- [Важен е] като блокиращ, защото в ЕС все още има право на вето. Но да, неговият случай е ужасен. Не знам с кого да го сравня, може би с президента на Никарагуа Даниел Ортега. Да преминеш от любимец на либералите към криптофашизъм! Но интересното е, че при него няма място за антисемитизъм.
Но той продължава да говори за [Джордж] Сорос като за евреин, управляващ света!
- Орбан не се притеснява от евреин, ако евреинът е в полза на Орбан. Пречи му един либерал. Той не практикува антисемитска политика, в Унгария няма действия, които дискриминират евреите. Реабилитирането на [адмирал Миклош Хорти, унгарският диктатор от Втората световна война], позоваването на старото дясно от годините на войната е знак за възрастния електорат, то е отличителен белег на дясното. Това се използва за демонстриране на собствената дясна идентичност. В това отношение Орбан прилича на Качински, това е цинична игра.
Отделяте ли личното отношение на Орбан от неговата политика? Има ли значение дали антисемитската политика се корени в цинизъм или убеждения?
- Политиката на Орбан реабилитира традицията на унгарската десница, в която има елементи на антисемитизъм. За унгарските евреи, които помнят какво направи унгарският антисемитизъм по време на войната, това е травматично и същото важи и за Полша.
Днес в Унгария няма институционален израз на антисемитизъм, няма кампания срещу евреите защото са евреи. Това е кампания срещу либералите.
От тази гледна точка, ако Сорос беше "чист" унгарец, той щеше да бъде също толкова "евреин" [в очите на Орбан].
Сега това ясно се вижда по въпроса за Газа. Не е нужно човек да е антисемит, за да критикува [израелския министър-председател Бинямин] Нетаняху и да е филосемит, за да осъди "Хамас". Двете неща могат да вървят ръка за ръка, но не е нужно.
Да, Нетаняху е в съюз с антисемити като Орбан и Качински.
- Качински също не е антисемит и никога не е бил. Той беше против либерализма в най-широк смисъл и в това виждаше заплаха за полската идентичност. Но [полско-еврейски писател] Бронислав Валдщайн, например, работи много добре в тези среди и не е единственият.
| Това не е антисемитизъм, това е антилиберализъм, антиинтелектуализъм. |
И от тази гледна точка за Качински е все едно дали си има работа с Яцек Курон или с Адам Михник; за него ние сме един и същи дявол, въпреки че имаме различен произход. (бел.ред. - Яцек Курон, самоопределил се като представител на антикомунистическата левица, е роден във Лвов и израснал сред еврейската общност там преди войната, прочут опозиционер още от 60-те години и ключов организатор на студентските протести във Варшава през 1968 г., след репресии от режима с антисемитски характер следва вълна на емигриране от малкото останали евреи в Полша).
Бяха ли изборите в Полша, макар и толкова важни, обръщане на тенденцията за възход на десницата, която виждаме в света?
- Не, спиране, а не обръщане. Което не е едно и също нещо. Полша е разделена. Дойде ново поколение, въпросът за правата на жените беше поставен остро, което обяснява високата избирателна активност - с 13 процентни пункта по-висока от предишните избори. Никой не очакваше това, включително PiS, които предположиха, че избирателната активност ще бъде по-ниска и това ще улесни пътя им към победата.
Добавете и изборния резултат на "Трети път", днес член на управляващата коалиция. Опасявах се, че няма да преминат прага от 8%, което можеше да позволи на PiS да състави правителство. В крайна сметка те получиха повече от 14%. Популистката тенденция беше спряна, но не и обърната. Както казах, най-трудната работа предстои.
А как виждаш бъдещето на войната в Украйна?
- Трудно е да се предвиди какво ще се случи. Всичко зависи от американските консерватори. Не е ясно дали те са по-загрижени да сритат Русия или [президента на САЩ Джо] Байдън. Докато бяха консерватори по модела на Джордж У. Буш, Джон Маккейн или Мит Ромни, въпреки че не бях съгласен с тях, знаех, че живеем в една и съща къща.
| Тръмп превзе Републиканската партия. Под негово влияние републиканците спряха да мислят рационално, спряха да се опитват да разберат света. |
Украйна е отворена рана. Сега има патова ситуация и Кремъл иска мирни преговори, които да ратифицират териториалното статукво. Но Украйна няма избор. Тя воюва за своето бъдеще и за нашето бъдеще и няма да отстъпи, защото когато [украинският президент Володимир] Зеленски заявява, че се сражават, за да защитят света, той казва истината. Те също се борят за защитата на Полша.
Вече споменах, че в Полша има групи, които благодарение на руските пари се възползват от полско-украински конфликти от миналото, недоволството заради [предаването на Украйна след войната на] Лвов и други бивши полски градове. Но това не е водеща тенденция. Не можете да го обявите гласно, точно както е при антисемитизма. Друг е въпросът какво ти е на душата, но в обществото цари единодушие.
Путин предлага преговори, но по неговите условия. И той затяга вътрешните репресии, заточвайки Алексей Навални в Сибир.
- Да, това е жестоко. Но не очаквах нищо друго от Путин. Той вече наближава момента, в който може да бъде наречен фашист. Все още не е нацист, но точно както нацистите наредиха на евреите да носят жълта звезда, днешните критици на войната в Русия биват заклеймени като агенти на чужда държава. Имам книга на [руския писател] Дмитрий Биков и на нея е написано "инностранный агент" [чуждестранен агент]. По тази логика моята страна е британската демокрация!
И на всичкото това отгоре дойде войната Израел-Хамас...
- Изправям се пред този проблем напълно безпомощен; Чувствам се безсилен. Гледам на случващото се с ужас. Живях твърде дълго, за да се правя, че не разбирам какво означава нахлуването на "Хамас" от 7 октомври за Израел. Не мога да си представя какво би било, ако такава орда нахлуе във Варшава и убива наляво и надясно.
От друга страна, когато виждам, че Газа бива третирана като Варшава от германците след въстанието [1944], не знам какво да мисля. Разбирам нарастващата омраза на палестинците, защото техните близки биват убивани пред очите им - не въоръжените от "Хамас", а дърводелец, обущар, хлебар, аптекар. Разбирам израелците, които питат защо им е държава, ако могат да бъдат нападнати, убивани, изнасилени и взети за заложници. И Иран е готов да се сражава с Израел до последния палестинец...
Използвайки здравия разум, трябва да има решение с две държави, но очевидно не днес. Съвместна държава е невъзможна: Израел никога няма да се съгласи на това, поне през следващите 50 години. Израелците искат еврейска държава, но не е ясно какво трябва да направят, особено след като Нетаняху, съдейки по това, което искаше да направи със съдебната система, за мен е еврейският Орбан.
В началото на годината сме. Виждате ли основания за оптимизъм?
- През 1989 г., годината на голямата промяна в Европа, доминото започна да пада в демократична посока, като се тръгна от Полша - първата страна, в която комунистите седнаха да преговарят с опозицията. И след това се разпространи в Източна Германия, Чехословакия, България, Унгария, Румъния и Албания. Това не беше единственият възможен сценарий. На 4 юни 1989 г. комунистите се отказаха от властта в Полша. Но това не беше първата новина в световните медии.
Да, първата новина беше "Тянанмън" - клането на главния площад в Пекин.
- Точно така, "Тянанмън". Така че имаше различни сценарии и един добър от тях се разигра в Полша. Но за да реализирате този потенциал, трябва здрава и упорита работа, която да се свърши без да отказване. Ние в Полша показахме какво е възможно.