Авторите на книга за "Вагнер": Уродливото явление Пригожин дълго ще влияе на обществото

Авторите на книга за "Вагнер": Уродливото явление Пригожин дълго ще влияе на обществото

Денис Коротков (вляво) и Иля Барабанов.
Денис Коротков (вляво) и Иля Барабанов.
Руските журналисти Денис Коротков и Иля Барабанов са авторите на "Нашият бизнес е смъртта", смятана за първата пълна история на Евгений Пригожин и основаната от него - но въоръжавана и частично финансирана от Русия - групировка "Вагнер", обявена за терористична в няколко държави. Резултат на повече от 10 години разследвания и публикации, тя бе публикува през май 2024 г. от издателство "Медуза" в Рига. По повод излизането ѝ на български като аудиокнига "Дневник" разговаря с авторите.
Господа, благодаря ви, че приехте да разговаряме за читателите на "Дневник". Когато четох книгата ви, ми стана любопитно как самите вие определяте "Нашият бизнес е смъртта" - като журналистическо разследване, историческо изследване...? Сред заглавията на български език на шведската платформа за аудиокниги Storytel, която я публикува този месец, тя е поставена в категорията "Биографии". В кой раздел щяхте да я поставите, ако имахте книжарница? И защо?
Денис Коротков: В "Политика", докато не се премести в "История".
Иля Барабанов: Може би в "Политика", а защо не във "Военно дело", защото това е част от военната история на Руската федерация от последните 10 години.
Какво ще научи българската публика от вашата книга? В нея те вероятно чуят много нови неща за днешна Русия, но какво може да разкаже тя за съвременния свят отвъд руските граници? Или поне за Европа?
ИБ: Този конфликт, продължаващ вече 10 години на територията на Украйна, е едно от главните събития в живота на цяла Източна Европа. Значението му не може да бъде подценявано. Това е война, засегнала не само Русия и Украйна, но и всички европейски държави, България включително.
"Вагнер" и Евгений Пригожин са важни участници в тези събития в продължение на десетилетие. Мисля, че българските читатели ще научат много нови неща за едно от най-важните събития в живота ни.
ДК: Освен това читателите ни ще видят какво се получава, когато една държава се разделя с част от суверенитета си. Беше очевидно - и никой не оспорваше този принцип - че правото на насилие, на принуждаване чрез сила, принадлежи единствено на държавата. А се оказа, че може и по друг начин, по този начин. И ето какво се получава от него. За всички е очевидно, че то е лошо. Няма нужда дори да го обясняваме.
Нямам нищо против частните военни компании в определени граници...
... но "Вагнер" не е традиционна ЧВК?
ДК: Да, тя изобщо не е ЧВК. Това е по-скоро "ритуално братство" - така ги нарекох преди години и Пригожин ми се обиди. Времената на каперството* отдавна са минало и това, което те вършеха, е неприемливо. Във всичките му форми.
"Вагнер" винаги е била незаконна организация дори според Конституцията на Руската федерация. В края на съществуването си много от наемниците в нея бяха затворници, осъдени престъпници. Така ли да четем "Нашият бизнес е смъртта" - като история на финансирана от държавата организирана престъпна групировка?
ДК: Да, групата "Вагнер" беше незаконна според нашите закони още в момента на създаването си и до момента на кончината ѝ. Тя нарушаваше няколко закона и по множество техни членове. Това е доказано отдавна. Но в същото време е факт, че през 2022-2023 г. хората, които воюваха за нея в Украйна бяха по-скоро "въоръжени бойци" съгласно Женевските конвенции. Понеже в този момент Руската федерация открито ги признаваше като участници в бойните действия - което не беше се случвало дотогава - и по този начин имахме парадокс.
Поне аз го възприемам така. Съгласно руския закон това 100% беше престъпна организация. А според военното право бяха "бойци" в граждански конфликт. И не беше така през 2014-2015 г. Това не означава, че не са извършвали много военни престъпления и през цялото време, независимо в коя категория са се намирали. Те извършиха куп престъпления не само в Украйна, но и в Сирия, и в Африка...
Как разследвахте тази организация - като престъпна, като наемническа, като част от ГРУ, като финансирана от руския бюджет? Как се проследява документално нещо, което не съществува според закона?
ДК: Няма нищо ново. Методите на разследващата журналистика са известни от векове. Започва се от разговори с хората. После идват документите, друга информация и т.н. и т.н.
ИБ: С Денис се оказахме на две паралелни и допълващи се трасета на разследване. За мен тя започна през 2014 г., когато работех в Източна Украйна. Заинтригуваха ме кои са тези хора, които от Луганск отидоха да воюват в Сирия и после в Африка. За Денис като жител на Санкт-Петербург "разкопаването" започна с публикации във "Фонтанка" за бизнеса на тази империя на Пригожин, с когото живееха в един и същи град. В този смисъл се оказа, че сме подходили към тази тема от различни посоки. Благодарение на което успяхме да я проучим достатъчно изчерпателно.
В такъв случай как да наречем тези, които финансираха "Вагнер"? Какво управлява от Кремъл - организирана престъпна група от Санкт Петербург? И Владимир Путин не е някакъв велик държавник, а престъпен бос?
ДК: Нека оставим това да направи историята. Мечтая си такова определение за Путин на скамейката на подсъдимите да даде руски съд, но в момента това изглежда изключително малко вероятно. С него всичко е ясно - през февруари 2022 г. той извърши нещо, което като по учебник подлежи на определението "разпалване на агресивна война". Такъв член има в руския Наказателен кодекс. Всичко, което той извърши след това, може да се разглежда като разгром на две държави едновременно - на Украйна и Русия.
ИБ: Международният съд в Хага даде определение на действията му и се надявам някога това да бъде изложено в присъда в Хага.
  • Трета година продължава една голяма катастрофа с огромен брой млади мъже в Украйна, загинали за страната си.
  • Путин хвърля в тази месомелачка десетки хиляди руски граждани без изобщо да се съобразява с мащаба на загубите.
  • С колегите си говорим как досега тази война отне живота на 10 пъти повече хора, отколкото десетгодишната съветска авантюра в Афганистан, 15 пъти повече от двете войни в Чечения.
Все още не можем да оценим докрай мащаба на тази катастрофа.
Когато миналото лято руснаци приветстваха с аподисменти колоните с камиони и бронирани машини на "Вагнер", поели към Москва, като че ли се видя, че някъде в дълбините има една друга Русия, различна от пропутинския възторг? Да се надяваме на тази "дълбока Русия" или да се боим от нея?
ДК: Може и да не съм забелязал, но тогава нямаше някакъв особен възторг. Не видях да излизат някакви хора и да заявяват подкрепа. Излизаха любопитни да видят, да си направят селфи.
В интерес на истината, случилото се показа, че дори такова морално уродливо създание като Пригожин се самопровъзгласява за защитник на справедливостта - което беше доста забавно от човек, който един от първите открадна огромни суми от отбранителния бюджет на Русия - и му се получава.
А какви ще са настроенията на народа, или по-скоро на значителна част от него, никой не може да каже. Има такива примери как уж всичко е наред и изведнъж на следващата сутрин избухва масов протест до някакъв супермаркет. Както и обратното - десетилетия търпят безобразията на една династия и нищо не предприемат. Не съм аз, който да отговори на такъв въпрос.
ИБ: Тази история е важна с това, че четвърт век пропагандата на Путин се опитва да представи Русия като едно цяло, сплотило се около върховния главнокомандващ, подкрепя войната и репресиите срещу инакомислещите. Това е основополагащ елемент на путинския режим.
А Пригожин показа с метежа си ,че тази машина е много крехка и може да рухне за ден. Няма никаква масова подкрепа за Путин. Никой не излезе на улицата да подкрепи действащата власт. Сами видяхте как се уплаши Путин в онези дни.
Нямаше и никаква Росгвардия или армия да спре Пригожин. В България тогава гледахме какво се случва и не вярвахме на очите си .
ДК: То и нямаше "Росгвардия". Боеспособните военни части са на украинския фронт, а полицията не смее да предпиеме нищо срещу дори леко бронирана колона на "Вагнер".
А къде са сега тези вагнеровци - в армията, наемници на друго място, в Африка, подготвят саботажи в Европа...?
ИБ: След ликвидирането на Пригожин "Вагнер" престана да съществува като някаква ясна структура. През последните 12 месеца виждаме как империята му бива разкъсвана на парчета. Едни са отишли с договор в армията, друга са при чеченците, трети са в Централноафриканската република и Мали... В Беларус има незначителен брой от тях, но това са остатъчни явления.
ДК: Някои продължават опитите си да използват бранда "Вагнер", но това е несериозно и без някакви основания. Условията, създадени от Пригожин повече не съществуват.
Смятате ли, че "Вагнер" е вече в историята? Ето ви пример от вторник: "Чук, разбиващ човешка глава"** спечели конкурс за брандиране на младежта в Свердловска област". Какво е това, за Бога?
ИБ: Някои смятат, че сме написали книга за историята, аз не приемам това. Пригожин, това уродливо явление, още дълго ще влияе на руското общество. Виждаме как разни отвратителни практики, използвани от него, сега се приемат на въоръжение от цялата руска държава.
Ако в миналото "Вагнер" беше своеобразна "стълба" за [подобряване социалното положение на] бивши служители в силовите структури - да се запишат, за да изкарат пари в Сирия - то сега цяла Русия се е превърнала в огромно безобразие. Говорят на хората, че трябва да отидат да се сражават в Украйна, ако искат да забравят за нищетата, да си платят дълговете, да си купят жилище...
Ето ви от мен пример от Приморския край - местният лидер обясни, че ако искали да възпитават децата си патриотично, то дори баща им да загине, имат жилище и детето трябва да бъде доволно. Представяте ли си - замениха таткото с апартамент! Това е ужасен социален експеримент и затова последиците от действията на такива като Пригожин и на "Вагнер" като цяло ще трябва да се разчистват още дълго, дълго.
*Каперство е забранено от Хагската конвенция преди повече от 100 години. Това е вид санкционирано от държавата пиратство срещу кораби на противника.
**Става дума за шокиращ любителски видео запис от 2022 г., на който наемник от "Вагнер" е убит заради дезертьорство с каменарски чук от един от бившите си съратници.